Про чайник:
Литературный критик, эссеист и писатель Джеймс Вуд (англ.)русск. считает, что вера в Бога разумнее, чем в чайник, потому что Бог является недостижимой идеей, которую нельзя разрушить ссылаясь на абстрактные выдумки. Основным тезисом Вуд считает нереификацию (англ.)русск. Бога — Он не может быть упрощён до одной недоступной вещи[7].
Философ Пол Чемберлен (англ.)русск. полагает, что логической ошибкой является утверждение о том, что положительная истина (англ. positive truth) должна нести бремя доказательства, в то время как отрицательная истина (англ. negative truth) нет. Также он считает, что всякая истина (англ. all truth) несёт на себе бремя доказательства, и, следовательно, подобно матушке Гусыне с зубной феей, аналогия с чайником Рассела несёт на себе такое же большое бремя доказательства. И не по причине своей «отрицательности», а из-за незначительности. Чемберлен подытоживает[6]:
« Когда мы представляем себе привычных, знаковых персон, будь то Платон, Нерон, Уинстон Черчилль или Джордж Вашингтон, вместо вымышленных, то становится ясно, что отрицающий существование этих людей несёт точно такое бремя доказательства, а в некоторых случаях даже в большей степени, чем заявляющий о существовании.
»
Как же тогда понимать эти "проявления", которые несомненно происходят, имеют массу свидетельств и даже физические объекты-носители (просто, как поясняющий пример - та же запечатлевшаяся на стекле икона Богоматери, подробно исследованная учеными)? Или Вы считаете, что отсутствие Вашего личного опыта наблюдения за сверхъестественным - это объективная истина, которая распространяется на всех, в т.ч. и на тех кто наблюдал и наблюдает "сверхъестественное"? Но знаете, я сегодня читал о умершем Лазаре и о Фоме, о котором Вы удачно вспомнили ранее.
"Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
А в притче о Лазаре и богаче заканчивается так: "Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." http://days.pravoslavie.ru/bible/z_lk_16_19_31.html#z
Поэтому Вы отчасти правы, дело вовсе не в чудесах (не столько в них), в конечном итоге, дело в самом Откровении. Чудеса (или сверхестественное) ничего не значат в отрыве от Христа и Его Истины.
Я вижу под глобальными проявлениями, например, сам факт существования жизни на Земле (тут мы снова возвращаемся к исчезающей вероятности самовозникновения жизни 1/10к2000000000), к огромному и красивому космосу и вселенной. К красоте природы, пейзажей. Лично для меня - это глобальные свидетельства. Если мы перейдем к частному и конкретике, то это уже буду локальные, частные свидетельства, которых тоже пруд пруди, но Вы в них не поверите, как не поверят братья богача восставшему Лазарю.
обычно, если человек неверующий искренно обращается к Богу, то чудо происходит.
но чтобы искренно обратиться, надо хотя бы каплю смирения, иначе будет не просьба, а дерзкий гордый вызов, на который Бог не ответит.
Аметисты, у вас такой антиатеистический слоган в группе, что, честно говоря, я удивлен! :
"«Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Первопричину всего, некоторые называют "Бог"».
— Как ты думаешь, что там, — снаружи?
— Там Начало
Благослови господь атеистов"
"чудес" дофига, но, к сожалению и счастью, они не всегда сводятся к физическим объяснениям.
как один из многих примеров - когда изображение отпечаталось на стекле, были собраны ученые из разных университетов, стекло тщательно изучили и пришли к выводу, что у человечества на данном этапе развития нет таких технологий, чтобы это сделать искусственно. http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2015/09/7652-600x436.jpg
как видите - тут знаний хватило, но объяснить происхождение явления знания все равно не смогли.
Вы отрицаете личностную сторону Бога, а Он - личностен. Это называется схоластика.
Скажу и больше - если принимать только совокупность законов Бога, без Самого Христа, как Личности, то это тоже будет ересью. Христианство не ограничивается существованием лишь моральной системы.
Определение есть, вопрос примите ли Вы это определение. Ну и есть еще такой момент - т.к. Бог до конца не познаваем (иначе - познаваем бесконечно), то Его нельзя конечно загнать в рамки определения (хотя это уже богословский вопрос).
" ты встречаешь можно считать доказательством существования любого другого бога, как минимум"
хорошо, рад что мы сошлись на минимуме: на том, что любой другой бог существует. или иначе - существует сверхъестественное.
Ваш смех про костры я комментировать не буду.
Логическая ошибка вскрыта, потому что невозможно уподобить чайник Богу, потому что чайник - часть мироздания, предполагаемый Бог - не является частью мироздания (Бог не сотворен, Он трансцендентен - посмотрите значение этого слова). Если Вы не поняли ошибку в логике Рассела и своей, то это Ваша проблема - прочтите опровержение еще раз, может поймете.
У меня встречный вопрос - что Вы понимаете под "глобальным проявлением присутствия Бога"?
"Ты же сам говоришь "доказать существование Бога невозможно, как и Его несуществование". Так же и с драконами, слонами и чайниками. Для любого можно найти косвенные свидетельства."
Вы снова возвращаетесь к построению своей модели рассуждения на основе неверной предпосылки: Вы предполагаете Бога частью мироздания, каковой Он не является.
"Для всего можно найти косвенные свидетельства" - тогда я спрошу Вас: каким должно быть свидетельство, чтобы Вы приняли его, как доказательство истинности? Перечислите Ваши критерии истинности.
А я верю просто так - также как и Вы. Бездоказательно.
Тем не менее, Бог, желая спасти людей, Себя проявил, когда пришел в виде Человека. Проявив Себя однажды, Он и сейчас проявляет Себя ради спасения людей, потому что Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Поэтому я могу не принимать чудеса, но отрицать их существование я не стану.
"Атеист руководствуется доказательствами" Приведите утверждение атеизма, которое можно доказать.
Все правильно Вы говорите - ни одного доказательства приведено не было.
Какое бы доказательство существования Бога лично Вас устроило?
Литературный критик, эссеист и писатель Джеймс Вуд (англ.)русск. считает, что вера в Бога разумнее, чем в чайник, потому что Бог является недостижимой идеей, которую нельзя разрушить ссылаясь на абстрактные выдумки. Основным тезисом Вуд считает нереификацию (англ.)русск. Бога — Он не может быть упрощён до одной недоступной вещи[7].
Философ Пол Чемберлен (англ.)русск. полагает, что логической ошибкой является утверждение о том, что положительная истина (англ. positive truth) должна нести бремя доказательства, в то время как отрицательная истина (англ. negative truth) нет. Также он считает, что всякая истина (англ. all truth) несёт на себе бремя доказательства, и, следовательно, подобно матушке Гусыне с зубной феей, аналогия с чайником Рассела несёт на себе такое же большое бремя доказательства. И не по причине своей «отрицательности», а из-за незначительности. Чемберлен подытоживает[6]:
« Когда мы представляем себе привычных, знаковых персон, будь то Платон, Нерон, Уинстон Черчилль или Джордж Вашингтон, вместо вымышленных, то становится ясно, что отрицающий существование этих людей несёт точно такое бремя доказательства, а в некоторых случаях даже в большей степени, чем заявляющий о существовании.
»
Как же тогда понимать эти "проявления", которые несомненно происходят, имеют массу свидетельств и даже физические объекты-носители (просто, как поясняющий пример - та же запечатлевшаяся на стекле икона Богоматери, подробно исследованная учеными)? Или Вы считаете, что отсутствие Вашего личного опыта наблюдения за сверхъестественным - это объективная истина, которая распространяется на всех, в т.ч. и на тех кто наблюдал и наблюдает "сверхъестественное"? Но знаете, я сегодня читал о умершем Лазаре и о Фоме, о котором Вы удачно вспомнили ранее.
"Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
А в притче о Лазаре и богаче заканчивается так: "Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." http://days.pravoslavie.ru/bible/z_lk_16_19_31.html#z
Поэтому Вы отчасти правы, дело вовсе не в чудесах (не столько в них), в конечном итоге, дело в самом Откровении. Чудеса (или сверхестественное) ничего не значат в отрыве от Христа и Его Истины.
Я вижу под глобальными проявлениями, например, сам факт существования жизни на Земле (тут мы снова возвращаемся к исчезающей вероятности самовозникновения жизни 1/10к2000000000), к огромному и красивому космосу и вселенной. К красоте природы, пейзажей. Лично для меня - это глобальные свидетельства. Если мы перейдем к частному и конкретике, то это уже буду локальные, частные свидетельства, которых тоже пруд пруди, но Вы в них не поверите, как не поверят братья богача восставшему Лазарю.
но чтобы искренно обратиться, надо хотя бы каплю смирения, иначе будет не просьба, а дерзкий гордый вызов, на который Бог не ответит.
"«Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Первопричину всего, некоторые называют "Бог"».
— Как ты думаешь, что там, — снаружи?
— Там Начало
Благослови господь атеистов"
как один из многих примеров - когда изображение отпечаталось на стекле, были собраны ученые из разных университетов, стекло тщательно изучили и пришли к выводу, что у человечества на данном этапе развития нет таких технологий, чтобы это сделать искусственно. http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2015/09/7652-600x436.jpg
как видите - тут знаний хватило, но объяснить происхождение явления знания все равно не смогли.
Скажу и больше - если принимать только совокупность законов Бога, без Самого Христа, как Личности, то это тоже будет ересью. Христианство не ограничивается существованием лишь моральной системы.
Определение есть, вопрос примите ли Вы это определение. Ну и есть еще такой момент - т.к. Бог до конца не познаваем (иначе - познаваем бесконечно), то Его нельзя конечно загнать в рамки определения (хотя это уже богословский вопрос).
хорошо, рад что мы сошлись на минимуме: на том, что любой другой бог существует. или иначе - существует сверхъестественное.
Ваш смех про костры я комментировать не буду.
Логическая ошибка вскрыта, потому что невозможно уподобить чайник Богу, потому что чайник - часть мироздания, предполагаемый Бог - не является частью мироздания (Бог не сотворен, Он трансцендентен - посмотрите значение этого слова). Если Вы не поняли ошибку в логике Рассела и своей, то это Ваша проблема - прочтите опровержение еще раз, может поймете.
У меня встречный вопрос - что Вы понимаете под "глобальным проявлением присутствия Бога"?
"Ты же сам говоришь "доказать существование Бога невозможно, как и Его несуществование". Так же и с драконами, слонами и чайниками. Для любого можно найти косвенные свидетельства."
Вы снова возвращаетесь к построению своей модели рассуждения на основе неверной предпосылки: Вы предполагаете Бога частью мироздания, каковой Он не является.
"Для всего можно найти косвенные свидетельства" - тогда я спрошу Вас: каким должно быть свидетельство, чтобы Вы приняли его, как доказательство истинности? Перечислите Ваши критерии истинности.
А я верю просто так - также как и Вы. Бездоказательно.
Тем не менее, Бог, желая спасти людей, Себя проявил, когда пришел в виде Человека. Проявив Себя однажды, Он и сейчас проявляет Себя ради спасения людей, потому что Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Поэтому я могу не принимать чудеса, но отрицать их существование я не стану.
Все правильно Вы говорите - ни одного доказательства приведено не было.
Какое бы доказательство существования Бога лично Вас устроило?