" рациональное мышление и культура"
"каждую попытку аргументированно переубедить " - ааа... Ну что же, мне определенно нравится, куда зашел наш с тобой разговор. Начали-то мы с этого пансионата с его ограничением свобод, был лишь вопрос времени, когда мы придем к теме убеждения.

Вот ты говоришь, аргументированно убедить. Ведь действительно, что отличает разумное существо от неразумного? Умение анализировать, мыслить, верно? Мы же, вроде как, по тому философскому закону, должны перейти от количественных изменений интеллекта к качественным.

И вот он ты. Неглупый же человек, мне, со стороны, виднее. И с аргументацией у тебя все нормально, сомневаюсь, что при других ты тупишь в тарелку и двух слов связать не можешь. Но они, тем не менее, упираются, а само слово "они" подразумевает, что этот человек не один такой. И вот вопрос. Выходит их действия нелогичны? Или, может быть, есть логика, просто ты её не заметил?

Вот взгляни на весь этот тред про пансионат. Большинство комментариев просто осуждают явление. Сравни их длину, и того, что пишем мы друг другу. Size matters. Много мыслей высказано, много обсуждается, мы оба стараемся писать ЛОГИЧНО. Это сказывается на длине текста. А мы обсуждаем всего лишь один почти житейский вопрос, и еще близко его не обсудили. Да, мы не согласны, но мы не посрались, не кидались друг в друга тапками. И вроде все замечательно, стало быть и несогласие можно решить словами. Может быть, так стоит всем общаться? Это же лучше насилия друг над другом, срачей, убийств?

Но это только на первый взгляд так. Длинный пост, умный разговор - это время. Много времени. И силы, в том числе, воспринимать-то человек устает. И обсуждать так каждое явление, да еще и с каждым человеком не получится. Поэтому человек, наследник социальных животных, авторитарно субмиссивен. Он склонен подчиняться тому, принимать на веру мнение того, кого считает достойным. И что самое главное, этого достойного человек склонен выбирать быстро. А достойным считают того, кто выглядит сильным, чего-то по их мнению добился, умеет красиво и коротко говорить.
Это потому, что большинству людей нужна простая инструкция, а не рассуждения.

И это рационально. Дело не только во времени, которое ты потратишь на объяснение/выслушивание/выбор правильного мнения их множества мнений разной обоснованности. Так еще и речь человеческая, что характерно, на любом языке, не создана для объективных объяснений. Имеется ввиду то, что полное описание отдельно взятого объекта стремится к бесконечности, поскольку очень велико число параметров, которыми его можно описать, кроме того материя очень дискретна - а значит придется описать и все из чего он состоит. Человеческая речь, все из-за того же времени, стремится напротив, к обобщению. Если я напишу здесь на реакторе что-нибудь про "'этого villy, с которым я сейчас разговариваю", все подумают о тебе, ведь я разговариваю очевидно с тобой. Однако, я же мог в это время говорить и с другим villy по какому-нибудь чату, верно?

А восприятие? Далеко ходить не надо. Берем наш с тобой разговор. Вот ты мне пишешь:
* * *
"сознательное самоподавление" что-то очень уж оксюморон напоминает. для начала хорошо бы разобраться, это действительно сознательно делается, или это рационализация постфактум подсознательных деструктивных стремлений.
* * *
Замечание, вроде как по существу, я же действительно это так описал. Но разве мой пример был о пользе "сознательного самоподавления"? Нет, я говорил о том, что вот у человека есть личность, и если его стремления к самореализации здесь и сейчас подавлены не будут пострадают все. А уж сознательно, или с применением бича его личность будет подавлена - это без разницы. Речь о результате. Почему так произошло? Вот ты увлекаешься, по-крайней мере я так понял, психоанализом, вот к терминологии и прицепился, но не к смысловом ядру.

**** Кстати, о длине текста, ты еще не устал меня читать? :>****

Так что быть троглодитом, и понимать короткие команды, больше действовать, меньше думая - это рационально и энергетически выгодно. Чтобы разговаривать с троглодитом, нужно быть авторитетным и понятным. Логика - это для тебя, она тебе самому важна, не им.

Мы веруем в бога! Он приведет нас в рай, жизнь вечную!

Доказал ли кто-то бога как следует? Нет. Логики тут нет. Но священники знают, как надо. Слушай их. Они самые святые, первые в рай попадут.

Мы строим коммунизм для общего блага!

Доказал ли кто-то коммунизм? Ну, Маркс пытался. Но кого это волновало? Главное, что сказала Компартия. А в будущем нас ждет коммунизм - никакого голода и холода, никаких царей, все люди братья!

И, шедевр сезона - Мы все свободные яркие личности! Свобода - есть благо! У меня должна быть свобода выбора!

Вроде, посыл другой. Тут же нет прямого указания на авторитет. Но... свобода - это что? В массовом сознании - отсутствие ограничений. Что порождает отсутствие ограничений? Количество возможностей растет, возможности - благо! А где взять возможности? Правильно, в обществе, где все покупается и продается - возможности - это деньги. Тебе нужны деньги. И слушать ты должен тех, у кого деньги - они самые свободные. Они же за твою свободу борются, все как один говорят - да, свобода нужна! Чтобы у тебя возможности были.
Ну а шобы вообще финиш - ты яркая индивидуальность и не часть стаи быдла. Чтобы в итоге ты гарантированно остался частью серой массы.

А кто-то, на секундочку, доказал наличие у человека свободы выбора, чтобы за ней так гоняться?Нет, она недоказуема. Вот так то. Вот тебе и культура, впридачу к рациональному мышлению.

***когда крокодил укусил за жопу***

Точненько, крокодил. А что такое крокодил? Почему мы должны уделить внимание крокодилу, а не высокому? Тут бы припомнить одно упражнение, которое любят всякие тренинг-психологи по тайм-менеджменту.

Там делается так. Строится обычная координатная плоскость, с двумя осями. По одной - важность дела, по другой - срочность. Крокодил, как несложно догадаться, является важным срочным делом.
А мысли о высоком - важным, но не срочным. В любом случае приоритет в исполнении отдается сначала срочным делам, сначала важным, потом неважным, и лишь потом не срочным. даже важным.

А крокодил, он, знаешь ли, такая падла, переменчивая, он всегда находится. И всегда, сука, кусает.

Раньше крокодил был буквальный.
Потом появился крокодил в виде засухи.
Потом появился крокодил в виде враждебного племени.
А теперь крокодил в виде бабла и понтов. Потому что жрать и строить отношения - которые тоже тесно связаны с баблом - надо сейчас. А о высоком - потом думать.

Поэтому, притом что самовыражение сейчас тесно связано с баблом, пирамида Маслоу нахрен завалилась как Пизанская Башня - любое самовыражение кому-то мешает, потому что борьба за бабло - это конкуренция. Я, к примеру,просто честный работник. Я просто сумел убедить работодателя, что я хорош, он меня взял. А значит, кто-то другой, в конечном счете, пидорнут на уровень ниже, ему место достанется хуже.

Если ты конкретно можешь свое самовыражение совместить с работой. и тебя устраивает ограниченный круг общения - сие же есть прекрасно! Но все как ты не будут. Хочешь их переделать - возглавь их. Командуй ими. Впрочем, думать ты их не научишь особо. Но, альтруистами, к примеру, за несколько поколений можно и сделать, благо это довольно простая мысль.

*иметь в ней, этой большой игре, в том числе и банальное везение.

То самое. Рассматривающий партнера как источник дохода в первую очередь. И да, как я уже говорил - человека обманули, хотя он и сам согласился.

А пост мой про то, как лишь одна из мелочей, одна, всего лишь одна ,а их много превращается полегоньку не в мелочь.

И я пожалуй, многословием тяготить не буду.

1. Я считаю, что утверждать то, что люди не умеют отстаивать свои права, может только тот, кто с большой массой людей никогда не работал и не принимал их претензии.
2. Альтруизм и эгоизм антонимами являются лишь контекстно. А вовсе не абсолютно, как белое и черное. Имеется даже мнение о том, что альтруист - лишь форма эгоиста. Так что не все так уж плохо, это лишь вопрос мотивации.
3. Ну и конечно - вера в то, что именно свободные государства приходят к успеху продиктована часто (не всегда но часто) банальным синдромом выжившего и непониманием того, что куча золота становится больше в первую очередь не от того, что её раскладывают на кучки, позволяя нескольким людям за неё конкурировать, а того сколько в неё привносится извне.
Т.е. на уровне государства важнее то, как выглядят ваши международные отношения, чем то, насколько у вас граждане свободны с точки зрения европейских критериев.
Есть одно замечательное государство, которое очень неплохо поднялось сначала на войне двух других, потом поднялось еще, на "бескорыстной помощи" подраненым той войной государствам, предложив им взять их золото на хранение, а после обменять его на кучку бумажек. И надо сказать, самым свободным его не назовешь. А вот по части ратования за свободы граждан других оно впереди планеты всей.
Есть другое государство, оно, говорят, вообще со свободами напряги имеет. А может потеснить то, первое государство.
И т.д.
4. И нет, я не считаю, что свобода гражданам - это зло. Примеры выше показывают не это, а то, что давать её стоит не априори, а только своевременно. И, конечно, играть в большую игру, и иметь в не

Я имею довольно большой опыт общения в чатиках с такой структурой и сам виноват, что разбил свой коммент, но я соберу свой ответ воть тут на оба твоих поста. Это прост, на всякий случай.

"Пишешь про пользу коммуникации, и ее важную роль в самоопределении личности "

Нет, это был пример пользы подавления личности, в данном случае сознательного, потому как внешнее воздействие в приведенном примере невозможно. Внешнее воздействие типа палки с гвоздем с гордым названием "Стимулюс" могло бы спасти ситуацию, окажись эти двое менее сознательными. Есть личность, желает охотиться, но не умеет. Если эта личность на уступки не пойдет - дело дрянь. И фанаберия тут не причем - его высказывания, как раз имеют под собой основу, это не настолько уж пустые понты - ведь он БЫЛ охотником. Развивал себя в этом направлении. Но практика показала иное, что помимо личности есть еще Требуемые Навыки И Специальности Здесь И Сейчас. Если он не откинет свои желания и внутренние устремления - дело дрянь. Да, теоретически он может долго учиться, и научиться кидать топор не хуже Пятницы. Но им надо что-то есть. Сейчас, а не потом, когда Крузо научится.

"Эго - тот же самый продукт подсознательных паразитических конструктов" - психоаналитики и я с таким определением явно не согласились бы. И вообще вся эта самость - ты Юнга, Перлза с Гудменом, или кого начитался-то? Потому что у разных ученых эти понятия, типа самости - выглядят по-разному, и это еще вопрос, кто там чего путает.

" зверином обществе троглодитов"
Позволь. Но люди и ЕСТЬ звери. Если, конечно, мы всерьез не рассматриваем недоказуемый факт того, что человек - это высокодуховный венец творения некоего божества и же что-то подобное.
А любой гуманизм может существовать только внутри стаи этих троглодитов, как одна из форм общественного договора. Но и там будет самый главный демократ. А уж по отношению к другим, это распространяться не будет. США живут хорошо. Потому что другие живут плохо и зависят от них.

"которые мешают людям быть счастливыми" - не людям, а человеку. Применительно к человеку твои высказывания очень даже справедливы. Я же говорил о людях в числе множественном. Ясен бантик, если я буду только самовыражаться, мне будет хорошо. Вопрос в том, сколько ради этого пострадает других.

" приходится контактировать с ебанутыми" -у меня и вовсе с этим работа связана. Просто наблюдая их уже годы, я понял в чем суть их ебанутости-то. Несведующие они. Ни одна голова неспособна вместить в себя знания со всех областей разом. И где компетентен я, там они слабее.

Вот черт, я не дописал.

"вопрос, а сколько того ресурса осталось" - Вот поэтому он и экономится. Но человек не сахарный, от небольшой встряски не растает. Стресс, более того, физиологически может быть полезен до определенных пределов. И если ты не хочешь, чтобы он шкалил - есть простое правило - думай и работай только с тем, на что можешь непосредственно повлиять. Остальное не имеет смысла.

А без эмоционально наполненных воспоминаний, твоя жизнь была бы серым шлаком. Не зная грусти, не познаешь радости.

"не закрытые гештальты" - это чуть сложнее. Видимо, ты имел ввиду, то что человек себя подавляет, и довольно часто. Тут скажу то же самое, что и в комменте выше. Человек - не сферический конь в вакууме. Есть еще люди кругом. И они всегда будут делиться на подчиненных и начальников, лидеров и ведомых. Если никто не будет себя подавлять, а только самовыражаться - все умрут в кровавой бойне и полном моральном одиночестве.

Так что не все так плохо. Твоя жизнь точно лучше многих на этой планете.

А неудивительно, что у человека, который живя в обществе, ищет в первую очередь самости для счастья, в голове авгиевы конюшни. И вот тут уж проблема точно не в обществе, а в его нежелании понимать, что достаточно Робинзону Крузо встретить Пятницу и начать выживать совместно, то повышение их качества жизни по сравнению с одиночным образом жизни будет зависеть ни от того, чего они хотят и о чем мечтают, не от их "самости" и сиюминутных хотелок, а от их умения эффективно распределить деятельность в текущих, а не абстрактно взятых реалиях. И даже хуже - если они поставят во главу угла спор своих свободных мнений, то качество их жизни будет куда хуже, чем если бы они выживали поодиночке.

К примеру - Робинзон в душе охотник. Когда-то, живя в развитом обществе, он располагал ружьем, и он был мастаком по охоте с ружьем. И ненавидел строить дома. Здесь, на необитаемом острове никаких ружей нет, есть только топор, но Крузо способен метнуть топор только себе в колено. А вот Пятница хорош в метании топора, он белке-летяге глаз в полете вышибет. А вот дома он строить не умеет, потому жил в пещере всегда и подтирался ладошкой, так что у Робинзона и знаний, и навыков по этой части заведомо больше. Если они, вместо того, чтобы понять и признать, в чем они хороши в этом конкретном общество, будут устраивать споры о своих правах и свободах - то они просто сдохнут от голода. Перед этим разосравшись, испытав стресс. Это даже хуже, чем по одному. Тогда как объединившись, и дом построят, и мяса будет завались.

Понятие "самость" и понятие "качество жизни в обществе" имеют разнонаправленный вектор. А желание противоположностей одновременно, ты прав, действительно чревато для психики. Сознание этого несчастного таких "логических" конструкций понастроит, чтобы объяснить, как же это должно сочетаться, что и трактор не разберет.

"норма средневековья и норма сейчас - две большие разницы" - совершенно верно. Так тогда о какой "ненормальности человечества во все времена" мы говорим? Норма-то была разной.

Следуя этой восхитительной логике можно заключить, что когда такая дама (хотя необязательно дама, альфонсов никто не отменял, не будем сексистами, в конце концов), изыскивая честного и открытого человека, уважающего чужие права и свободы, заключает с ним брак, внушая ему мысль о светлых чувствах и долгом и счастливом семейном будущем, а после разводится, овладевая частью его имущества вполне себе по закону - это есть хорошо. Свободный выбор свободного человека. И лучше ведь много легко полученных денег, чем мало, верно?
И ведь необязательно ей/ему сразу иметь какой либо злой умысел и ложь, достаточно желания легких денег и нежелания заморачиваться. Супруг может просто заболеть и перестать приносить достаточно денег. Или просто временно оступиться в жизни. Никто же не обязан жопу никому подтирать, верно?

Третий человек, видит, как подобное происходит за "здрасьте", ведь не поймаешь же по закону за такое, наивным тому молодому человеку не надо было быть. И та девица - вовсе не воровка, нет. Вор - это только тот, кого осудил суд. И начинает такой человек приворовывать - он же не вор, пока не поймали. Ну а если вас не устраивает, что у вас крадут - ну так, наивными не надо быть. Так что третий человек, всего лишь совершил свободный выбор.

Четвертый человек, видя этих троих, приходит во власть - там денег можно больше получить. И начинает там приворовывать. Он же не коррупционер, пока это не доказано судом? Значит все делает правильно. Ну а то, что у целого народа что-то там пропадает - ну так наивными не надо быть. Четвертый человек - тоже совершил свободный выбор свободного человека, а вовсе не преступление.

И вот таких людей начинает, сука, становиться очень много. И все, что СУКА характерно, стремятся во власть, потому что там деньги. И начинают там приворовывать, народ нищает, требует поймать воров. Идут в суд. И воры, которые еще не воры, как следует уже подзаработав идут в суд тоже. И у свободомыслящего судьи возникает свободный выбор. Честно получать зарплату и назвать воровство воровством, или... честно получить больше денег. Правда больше, намного. Интересно, какие основания у судьи получить меньше денег чем больше? Забота об обществе? Уважение к людям? Благородство? Пфе, какие наивные и пафосные слова моралфагов и прочих утырков. А вот деньги - другое дело. Деньги - это возможности, живые и осязаемые. Пусть наивные дураки бухтят об уважении, есть лишь деньги и закон, а уважать свободомыслящий человек будет сам, лишь того, кого он сам осознанно сочтет достойным уважения, а не каких-то абстрактных людей.
И судья сообщает пожаловавшимся нищим. что никаких воров нет. и сами они деньги где-то потеряли.
Но нищие упорны, идут к старшему судье, жаловаться на коррумпированого судью. Но увы, он тоже не находит никаких доказательств коррупции. А значит тот судья был прав. И те воры в законе были правы. А нищим просто не надо было быть наивными.

Спустя некоторое время, один очень богатый властолюбец открывает пансионат благородных девиц. У нищих снова бунт - ущемление-де свободного выбора, это же святая святых!

И тут один из нищих говорит - ребят, а случайно не тяга ли к свободному выбору привела нас не только к отсутствию его, но и к тому, что мы стали нищими? Может быть, в устроительстве общества есть что-то более важное, чем охрана совершенно мифического и никем научно не доказанного явления?
И, может быть, в самой идее, не в исполнении, а в идее такого пансионата, не все так плохо?

Пф. Во-во, шутки-шутками, а некоторым на полном серьезе ни так, ни сяк не угодишь.

Как вариант - давайте сравним с абсолютно свободомыслящими содержанками, которые живут прыгая по множеству херов. Их никто в пансионате не держал. Это лучше или хуже?

Смешано все в кучу. Срыв и истерика - это не заболевание. А сиюминутное состояние. Сопровождающее расстройство - тоже временное явление. А из твоих слов следует, что все больны вот прямо сейчас, вот все. И да, я могу назвать людей в своем окружении, депрессией не страдающих.

"ебанутого иррационально поведения" - это, например, что имеется ввиду?

"зависимостей" - вот это единственное заболевание из перечня. Впрочем, говоря о рациональности - рационально стремиться к зависимости, если она пропагандируется, или вовсе является элементом культуры. Но зависимости типа наркомании и алкоголизма были и будут всегда, поскольку если конечная цель, выбранная индивидом это удовольствие - то вполне рационально пойти коротким путем.

"любому скажи "ты хуй" " - любого дерни неожиданно за рукав и он будет реагировать на автомате. Так человек устроен и это норма. Потому что это природа человека. У него есть подсознание и есть сознание. Сознание работает и участвует не во всех процессах для экономии ресурса.