Еще на тему
Лабильность и нонконформизм
Популярные art
 | арт барышняРейтинг: 2,555,074.5 |
 | красивые картинкиРейтинг: 988,172.3 |
 | FantasyРейтинг: 632,995.1 |
 | Sci-FiРейтинг: 202,923.1 |
 | Мрачные картинкиРейтинг: 156,952.1 |
 | Traditional artРейтинг: 96,432.1 |
 | digital artРейтинг: 20,229.7 |
 | animal artРейтинг: 11,536.1 |
 | Pin-UpРейтинг: 9,529.9 |
 | art сударьРейтинг: 7,292.3 |
Сейчас на сайте
Всего пользователей на сайте: 343
Вот, после осады Вены в 1683 г. и войны за Венгрию (участвовал в ней, например, Евгений Савойский), османы потеряли несколько армий, их боеспособность сильно подупала, но даже после, были и значительные победы (эпично слитый Петром Прутский поход).
А артиллерийский парк османов, по крайней мере столетие от Мехмеда II к Сулейману, был качественно и количественно лучшим в Европе.
С Яном Собеским были не только польские крылатые гусары,... но какой же этой эпичный момент в истории. Вот я заказал, недавно вышедшею книгу Джона Стоя о осаде Вены, надо будет обязательно почитать.
Османы уничтожили последний осколок античности, хапанули Аравию, Египет, Магриб, четверть Европы... это покруче, чем гонять ацтеков с деревянными дубинами, усиленными обсидианом.
Колонизация - какбэ да, но пиренейцев не хватало, потом пришлось ебаться с кастами и высчитывать, сколько у тебя европейских предков. Что позже заложило социальную бимбу. Ну и правильно сказал: доступ к таким богатствам остановил развитие и Испании, и Португалии.
Вот на этом и стоило остановиться. Мусульманские государственные образования можно сравнивать только с другими такими же. Исламские державы передней Азии, даже в периоды своего рассвета, обладая огромными военными-технологическими возможностями, практически никогда не использовали людские ресурсы столь эффективно, как европейские. Даже в период упадка христианской Европы, когда практически весь мусульманский мир вел экспансию на христианский континент, они все равно терпели поражения от численно и технологически уступающих им войск. Ничего не вышло и в конце концов с полуострова их изгнали. Турки повторили на другом полуострове и все прошло по схожему сценарию, разве что Константинополь сегодня у них, как надгробие Византийской Империи, которая и европейским государством фактически не была.
И, конечно, Османская Империя не была первой настоящей сверхдержавой. Даже не первой в передней Азии.
Эффективность - да, вопросов очень много. Меня всегда удивляло, КАК турецкий флот мог ТАК сосать?! Султан нанимал лучших корабелов, с материалами проблем не было, про артиллерию уже вспоминали - великолепная. И... бриг "Меркурий", капитан Казарский. Против превышающей в дохуя раз по огневой мощи эскадры.
А ромеи все-таки европейцы. Последний всплеск эллинизма, фактически.
Благодаря греческому ядру. Большая часть граждан империи в те периоды, когда она представляла из себя значительную политическую и военную силу, ими не являлись. Из говна пулю не слепишь.
Вот во времена русско-турецких войн 18-19 ст., у османов самый отсталый флот из всех "сверхдержав".
Загнулся, потому, что одному императору (знайте это был Андроник 2-й) пришла уникальная идея распустить армию, и набрать наемников-каталонцев.
Хотя, если считать чисто экономически, то им было очень далеко до Китая и Великих Моголов.
ссанымисвятыми тряпками (но, конечно, история этого государства, а следом и история Европы развивались бы совершенно непредсказуемым образом). Историографическое значение Венской битвы преувеличено, как и религиозное, это не Пуатье и даже не Гвадалете.Армия, для войны с турками, собиралась чисто энтузиастами, ну там Карл Лотарингский, Ян Собесский, которые верили в дело борьбы против полумесяца, или заинтересованными, типа Венеции.
И так совершались все походы против турков. И если случались поражения (как при Никополе, Варне, Мохаче, Цецоре) инициатива совсем пропадала.
Значение Венской битвы вполне заслуженное.
А вот Пуатье нет. Это небольшая битва/или серия небольших стичек между отрядами франками и мусульманами, среди которых уже и не было арабов. Вот значительно более важным было поражение арабов при осаде Константинополя в 717-718 годах, или Таллаская битва 754 г, когда поражение китайцев позволило распространится исламу дальше по Средней Азии и тд.
А битва при Гвадалете вполне значительная для Испании, почти как Рокруа.
Значение битвы преувеличено, особенно любят это делать поляки. Но для Австрии это безусловно важнейшее событие.
Про Пуатье ты высказываешь лишь одну из широко известных точек зрения, с которой я не согласен. Битва при Константинополе имела не меньшее значение, но совсем для другой части света и империи обладавшей бо́льшими возможностями для того, чтобы остановить экспансию недогосударства прекратившего свое существование в том числе и благодаря этой битве. А Таласская битва тут совсем не причем, мы про Европу говорим.
Разница в том, что вестготам пришлось справляться своими силами, союзников у них не было, и быть в то время не могло. Ситуация у них была куда плачевней, и все же.
А вообще, я терпеть не могу эти если бы да кабы. Предсказать все варианты развития будущего в любом случае невозможно, это онанизм.
>А туркам многого не надо, их и ветром достаточно сильным сдует.
До этого, что-то это никому не удавалось, их сдувать.
>Кроме того, германские государства — это совершенно враждебная мусульманам и туркам культурная и общественная структура
И? Турки к тому времени уже 300 лет на таких же условиях воюют.
>намного превосходящая военными возможностями всех былых противников империи, даже саму эту империю
Ну, как бэ, сефевидский Иран был побольше геморроем для османов, чем вся Европа. Т.к. европейцы могли отбить набег (например, Сентготтхард), тогда как крупный поход османов превращался в ластстенд для европейцев (Хотинская война, Две осады Вены), и только после 1683 смогли отжать большую территорию; тогда как сражения османов с иранцами имели огромный масштаб и боевые действия происходили от Кавказских год до Персидского залива, и притом иранцы могли и отвоевать крупную территорию.
>особенно любят это делать поляки
Тут и никто не спорит.
>Про Пуатье
Не согласент, так не согласен.
>Битва при Константинополе имела не меньшее значение
Битва для Пуатье, всегда оценивается, в значении для Европы, потому, почему не оценивать Осаду Константинополя в значении для Европы. Захвати Константонополь, мусульмане бы закрепились в Европе и бы начали свою експансию с Балкан и далее в Центр. Европу.
>что вестготам пришлось справляться своими силами
Там ситуация была немного посложнее, с предательствами, переходами армий на сорону врага, слабостью короля и тд.
Я гляжу ты специалист по чтению мыслей давно умерших людей, снимаю шляпу. Не предпринимали действий после провала похода — не понимали. Есть факт бездействия, да и на папу всем было уже постольку поскольку. А дело в том, что на проблемы сербских негров всем кроме папы закономерно было наплевать, пока прямо к воротам не подползли.
>Но после их поражений, пыл отправятся в КП против османов остывал.
Заявления о якобы "остывании" не имеют под собой основания, потому что независимо от побед и поражений соотношение сил в регионе оставалось неизменным.
>И только победа при Вене, поменяла дело.
Ага, а если бы битвы не состоялось и турки взяли бы Вену, то все воевать решительно передумали бы. Это не так работает. Новый виток конфликта неизбежно подстегнет вступить в войну новые силы.
>До этого, что-то это никому не удавалось, их сдувать.
До этого им удавалось обеспечивать достаточное для победы численное превосходство над противником. Но были и редкие исключения, когда турки действовали против технологически отсталых государств или разношерстных армий.
>И? Турки к тому времени уже 300 лет на таких же условиях воюют.
Ничего подобного.
>Ну, как бэ, сефевидский Иран был побольше геморроем для османов, чем вся Европа. Т.к. европейцы могли отбить набег (например, Сентготтхард), тогда как крупный поход османов превращался в ластстенд для европейцев (Хотинская война, Две осады Вены), и только после 1683 смогли отжать большую территорию;
Никакого ластстенда там не было, лишь закономерные поражения турецких войск. А вообще, пример из разряда пальца и попы. Иран имел принципиально отличное от европейского социальное устройство и мог мобилизовать численно большие силы.
>тогда как сражения османов с иранцами имели огромный масштаб и боевые действия происходили от Кавказских год до Персидского залива, и притом иранцы могли и отвоевать крупную территорию.
Иран не был связан войнами так, что от османов до последнего приходилось отмахиваться левой рукой как от мух, вернее от двухсот тысяч мух. Но для мух этого в итоге оказалось достаточно.
>Битва для Пуатье, всегда оценивается, в значении для Европы, потому, почему не оценивать Осаду Константинополя в значении для Европы.
Дело в том, что одним захватом Константинополя империю было не захватить. Арабы еще надолго увязли бы в малой Азии, а там предугадать что будет невозможно.
>Там ситуация была немного посложнее, с предательствами, переходами армий на сорону врага, слабостью короля и тд.
Очень интересное замечание. Но к сути вопроса оно отношение имеет очень косвенное.
Всего навсего нужно почитать немного ликбеза о КП, турках и близких на тему книжек.
>Заявления о якобы "остывании" не имеют под собой основания
Как раз имеют, т.к. каждый раз после провала КП, тут же мстить за них, что-то воинства не отправлялись. А все тихонько сидели у себя дома.
>потому что независимо от побед и поражений соотношение сил в регионе оставалось неизменным.
Нет. В результате каждой из генеральных сражений, менялось соотношение сил в регионе. Так в результате серии побед османов, теряли свое геополитическое значение Византия, Болгария, Сербия, Венгрия. И также поражение османов в Великой Турецкой войне, поменяло соотношение сил в регионе: Турция, в общем, перестала быть угрозой существования европейским государствам.
>то все воевать решительно передумали бы. Это не так работает.
Все, или не все, но исторические примеры, говорят, что желание воевать за Австрию у многих, бы резко приуменшилось.
>До этого им удавалось обеспечивать достаточное для победы численное превосходство над противником.
Как я выше писал, это все из-за того, что логистика османской армии была получше, чем в других стран, то ли европейских, или Сефевидов с мамлюками. Вот причина, таких успешных побед османского оружия. Притом, османам, удавалось успешно воевать на трех разных театрах боевых действий (за Сулеймана даже на 4-х: Европа, Средиземное море, Иран, Индийский океан). Турецкая армия была в состоянии отправить на войну 40-50 тыс. армию, которая не будет испытывать проблем со снабжением, тогда как отправка для любого европейского государства армии в 15 тыс. человек, была сопряжена с огромными трудностями.
>Ничего подобного.
Смотрим, 1352 год, османы захватывают Галлиполи, в 1370х уже захватывали Болгарию, в 1380х Сербию, в 1520х Венгрию, и все эти территории были вражески до османов.
>Никакого ластстенда там не было, лишь закономерные поражения турецких войск.
Ничего подобного.
>Иран имел принципиально отличное от европейского социальное устройство и мог мобилизовать численно большие силы.
Потому и одна страна, Иран, был для османов, такой же проблемой как и дюжина стран Европы, Австрия, Польша, Венеция и тд.
>Дело в том, что одним захватом Константинополя империю было не захватить. Арабы еще надолго увязли бы в малой Азии, а там предугадать что будет невозможно.
Арабы в 717 году несколько раз проходились по Малой Азии, и фактически, все местные фемы был под их контролем, кроме черноморских.
Византия, особенно в это время, да и в дальнейшем, представляла собой крупное город-государство, которое тиранически правило подвластными территориями. Да, Малая Азия выделалась в всей империи, относительным процветанием, тогда как европейские территории были в кризисе (чего только стоит факт, что Афины были почти безлюдные). Но, в Малой Азии, если и было бы какое-то сопротивление, оно было бы вскоре подавлено (завоевать, какое государство как Персия, арабы смогли чуть больше чем за десятилетие), т.к. там не было никаких объединяющих центров (им был Константинополь, но, его в предположении захватили арабы).
На самом деле, нужно всего лишь перестать фантазировать. И подобные мысли перестанут приходить в голову.
>Как раз имеют, т.к. каждый раз после провала КП, тут же мстить за них, что-то воинства не отправлялись. А все тихонько сидели у себя дома.
Та цитата относилась к событиям происходившим уже после раздела Венгрии.
>Нет. В результате каждой из генеральных сражений, менялось соотношение сил в регионе. Так в результате серии побед османов, теряли свое геополитическое значение Византия, Болгария, Сербия, Венгрия.
Смотри выше.
>И также поражение османов в Великой Турецкой войне, поменяло соотношение сил в регионе
Да, но мы (по крайней мере я) обсуждали период от первой осады Вены до последней. Не надо постоянно сползать на столетия.
>Турция, в общем, перестала быть угрозой существования европейским государствам.
Вот тут поподробнее. Мы говорим про "угрозу существования" христианских государств Европы или конкретно эрцгерцогства и Речи Посполитой?
>Все, или не все, но исторические примеры, говорят, что желание воевать за Австрию у многих, бы резко приуменшилось.
Да? Ну так приведи их мне, подобные примеры. И тогда я покажу, почему ты ошибаешься.
>Как я выше писал, это все из-за того, что логистика османской армии была получше, чем в других стран, то ли европейских, или Сефевидов с мамлюками. Вот причина, таких успешных побед османского оружия. Притом, османам, удавалось успешно воевать на трех разных театрах боевых действий (за Сулеймана даже на 4-х: Европа, Средиземное море, Иран, Индийский океан). Турецкая армия была в состоянии отправить на войну 40-50 тыс. армию, которая не будет испытывать проблем со снабжением, тогда как отправка для любого европейского государства армии в 15 тыс. человек, была сопряжена с огромными трудностями.
Очень интересный пассаж. Зачитаешься. Собственно, я это прекрасно знаю поэтому и указал. И, кажется, не спорил с тем каким именно образом турки обеспечивали свои победы. Транспортировать солдат они умели лучше всех, и ведь имели неплохую армейскую организацию, но когда доходило до дела... Вероятно, это проблемы личного состава и командования. Некоторым людям воевать просто не дано. Но скомпенсировать размерами всегда можно.
>Смотрим, 1352 год, османы захватывают Галлиполи, в 1370х уже захватывали Болгарию, в 1380х Сербию, в 1520х Венгрию, и все эти территории были вражески до османов.
Лучше посмотри на отличия западно-европейских общественно-политических структур от греческих и славянских. Посмотри на религиозные и технологические различия. Только внимательно, это важно! Тогда и только тогда ты поймешь, почему османы дальше Вены в Европу не продвинулись и продвинутся не могли. А лучше почитай работы Гуревича Арона Яковлевича и Моисея Менделевича Смирина на эту проблематику (они не так интересны, как комиксы про людей в цветных колготках, но все же).
>Потому и одна страна, Иран, был для османов, такой же проблемой как и дюжина стран Европы, Австрия, Польша, Венеция и тд.
Мухи, жжжж. Не люблю повторяться.
>Арабы в 717 году несколько раз проходились по Малой Азии, и фактически, все местные фемы был под их контролем, кроме черноморских.
Поподробнее, пожалуйста. Мне бы почитать письменные источники. Я, конечно, не большой эксперт в истории арабо-византийских войн, но слышал только о грабеже Сард, Пергама и фракийской фемы.