Еще на тему
У Польши из пасти должна торчать Чехословакия, для полноты картины
Ещё Вильнюс (Польско-литовская война) и территории России которые Польша отжала воспользовавшись гражданской войной (Советско-польская война). Польша захотела стать мировой державой а в итоге соснула лапу. Так что когда говорят что Польша была ангелом меж двуг огней, вспомним что Польза со времени обретения независимости в 1918 году провела три военных компаний и отжала немала земель.
вы не верите людям с красивыми лицами. Да вы небось коммунист вообще.
Так именно эти территории Советы и вернули в 1939, так что хватит и Чехословкии, в пасти Польши)
Тогда Польша не была тем няшным двуцветным колобком с вантузом, которого мы знаем и любил.
Тогда зачем вспоминать события между 1917 и 1945?
Незачем.
Это и было причиной того, почему на постсоветском пространстве делили ВOВ и 2 мировую. Советы вернули себе то, что было утрачено в результате советско-польской войны в 1921 году, когда ослабленная гражданской войной страна не могла сопротивляться и Польша этим воспользовалась, но так как в современном мире коммунизм приравнивают к нацизму, то и рамки ставят соответствующие. А Польша, в 1938 году, вместе с Германией забрала Тешинскую область, Германия Судетскую, воспользовавшись Мюнхенским соглашением 1938 года. В тот год Польша видела в Германии союзника. Самое интересное, что СССР хотел ввести войска на защиту Чехословакии, но Польша отказалась пропусткать советские войска через свою территорию, по понятным причинам. И вот в 1939 году, СССР отыгрался на Польше, заключив с Германией схожий на Мюнхенский договор, пакт Молотова-Риббенропа и точно так же не считал Германию врагом, за что и поплатился. Германия всех наебала, но таки проиграла.
Раз уж пошла такая пьянка, то стоит вспомнить, что в 1921 Польша отжала у советов часть тех территорий, которые Россия отжала у Польши в 1772 - 1795 годах по результатам трех разделов Речи Посполитой. Тогда Австрия, Пруссия и Россия собрались вместе и забрали у Польши вообще всю территорию, в результате чего более 100 лет Польши как государства не существовало. Польша снова появилась на карте мира только в 1918 году.
Тогда копнем еще глубже, и вспомним, что эти территории Польша отжала у Руси в четырнадцатом веке.
Между 1795 до 1921 прошло 126 лет.
Между 1918 до 1939 прошел 21 год.
В масштабах истории разница не такая большая.
arit написал: "Советы вернули себе то, что было утрачено в результате советско-польской войны в 1921 году". Звучит так, как будто Советы вернули себе что-то что принадлежит по праву. Когда именно, в каком году это право вдруг появилось? В 1795? в 1805? в 1905? Сколько должно пройти лет, прежде чем можно будет объявить, что какая-то территория принадлежит конкретной стране?
Совершенно отвратительная логика: оправдывать военное вторжение в другую страну тем, что забираем свое обратно. Границы государств менялись постоянно на протяжении всей истории. Большое число войн начиналось с того, что очередной ставший правителем мерзавец вдруг объявлял войну за "исконно принадлежащие нам земли". При этом обычно не поясняется, когда именно эта земля стала исконно нашей.
Между 1918 до 1939 прошел 21 год.
В масштабах истории разница не такая большая.
arit написал: "Советы вернули себе то, что было утрачено в результате советско-польской войны в 1921 году". Звучит так, как будто Советы вернули себе что-то что принадлежит по праву. Когда именно, в каком году это право вдруг появилось? В 1795? в 1805? в 1905? Сколько должно пройти лет, прежде чем можно будет объявить, что какая-то территория принадлежит конкретной стране?
Совершенно отвратительная логика: оправдывать военное вторжение в другую страну тем, что забираем свое обратно. Границы государств менялись постоянно на протяжении всей истории. Большое число войн начиналось с того, что очередной ставший правителем мерзавец вдруг объявлял войну за "исконно принадлежащие нам земли". При этом обычно не поясняется, когда именно эта земля стала исконно нашей.
"как будто Советы вернули себе что-то что принадлежит по праву."
Вернули исконно русские земли, захваченные поляками и литовцами по время феодальной раздробленности Руси и монгольского нашествия.
Вернули исконно русские земли, захваченные поляками и литовцами по время феодальной раздробленности Руси и монгольского нашествия.
Что значит "исконно русские земли" в твоем понимании?
Земли, которые стали русскими раньше, чем стали польскими.
Ёбаные homo sapiens, вы забрали у нас наши земли! Неандертальцы вперёд!!!
И это какие такие земли?
Граница этих земель проходит по Бресту.
Только вот земли эти изначально принадлежали ВКЛ, а потом РП. РИ захватила их только в конце 18 века, так что не надо тут звиздеть про "исконную рускость" земель территории РБ, нам тут вашего "русского мира" не нужно. Вон Финляндия тоже в РИ была, только вот что-то нифига не "исконно русская".
"Только вот земли эти изначально принадлежали ВКЛ,"
А вот и нет. Эти земли изначально принадлежали Киевской Руси, а потом Галицко-Волынскому княжеству. А Литва захватила их в конце четырнадцатого века. Вот и всё.
А вот и нет. Эти земли изначально принадлежали Киевской Руси, а потом Галицко-Волынскому княжеству. А Литва захватила их в конце четырнадцатого века. Вот и всё.
Вот только за какой такой промежуток времени земли стали "исконно русскими"? За время нахождения в РИ?
Ого, вот это искусство маневра - "мы просто вернули себе что-то, что по праву наше". У Гоблина кто-то как-то так же Советско-финскую войну оправдывал - "ну они не хотели меняться территориями и пришлось напасть. А потом они почему-то не согласились помириться".
И в итоге, в исторической перспективе СССР были правы.Ведь не просто так захотели поменяться территориями.Финская войны дала шанс удержать Ленинград.
Это ОЧЕНЬ сильное упрощение процессов которые происходили в 30-ых годах.
Кроме того, территории, отжатые у финов были потеряны гораздо быстрее чем можно было бы отреагировать, закупоривая Ленинград в осадное положение, т.е. не выиграли ничего.
Более того, именно советско-финская война и желние реванша послужили агрументом, заставившими финов выступить на стороне Оси. Грубо говоря, мы сами себе подложили грабли.
Кроме того, территории, отжатые у финов были потеряны гораздо быстрее чем можно было бы отреагировать, закупоривая Ленинград в осадное положение, т.е. не выиграли ничего.
Более того, именно советско-финская война и желние реванша послужили агрументом, заставившими финов выступить на стороне Оси. Грубо говоря, мы сами себе подложили грабли.
С чего такое допущение что финны выступили на стороне оси только из за Финской войны?Только недавно статью читал о Финской войне. Если найду то дам цитату , если не ошибаюсь, их тогдашнего президента, который готов был дружить с кем угодно против СССР....это ДО войны. Ну и не стоит забывать что у них самих была сильна пронацисткая партия.
> Только недавно статью читал о Финской войне
Давай я за тебя цитату напишу. "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии". Я эту цитату дотрейсил до монументального труда Гречко - "История второй мировой войны, 1939-1945: Начало войны. Подготовка агрессии против СССР". В том издании до которого я добрался в интернетах, при этом, цитаты я так и не нагрепал. Но готов предположить, что цитата была не в каждом издании и нужно дойти до библиотеки. Но в целом можно посмотреть на лично Свинхувуда - он, конечно, монархист и антикоммунист но в то же время уничтожил Лапуанское движение - единственное фашистское движение в Финке. К Гитлеру Свинхувуд пытался дойти уже после нападения Советов, при этом его к Алойзычу не допустили.
> Ну и не стоит забывать что у них самих была сильна пронацисткая партия.
Это вообще говоря, чушь. Пойдём и посмотрим на результаты выборов в 1939 году в финский парламент.
https://en.wikipedia.org/wiki/1939_Finnish_parliamentary_election
Та самая партия, которую обычно называют нацисткой это Patriotic People's Movement. Она действительно крайне правая (что всегда относительная оценка). И там действительно были и люди с фашистскими взлядами - партия всосала в себя часть того самого Лапуанского движения, которое разогнал к хуям Свинхувуд. Так вот, у этого самого PPM в парламенте 8 мест из 200. На коне социал-демократы и центристы. А NCP - либерал-консервативная, т.е. в лучшем случае это слегка более правые центристы чем аграрии.
То есть весь тейк про какие-то сильные позиции какой-то пронацистской партии это бред сивой кобылы.
При этом, даже когда фины уже ввязались в войну на стороне Оси и дошли до своей старой границы, в парламенте активно обсуждалось прекращение военной помощи Германии и нужно ли идти дальше старых границ.
Я тутсразу и на твой следующий комментарий отвечу.
Кроме того, Финляндия и Швеция всерьёз до 39-го года обсуждали и готовили план по том как остаться нейтральными. И у Швеции получилось свой нейтралитет сохранить.
Давай я за тебя цитату напишу. "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии". Я эту цитату дотрейсил до монументального труда Гречко - "История второй мировой войны, 1939-1945: Начало войны. Подготовка агрессии против СССР". В том издании до которого я добрался в интернетах, при этом, цитаты я так и не нагрепал. Но готов предположить, что цитата была не в каждом издании и нужно дойти до библиотеки. Но в целом можно посмотреть на лично Свинхувуда - он, конечно, монархист и антикоммунист но в то же время уничтожил Лапуанское движение - единственное фашистское движение в Финке. К Гитлеру Свинхувуд пытался дойти уже после нападения Советов, при этом его к Алойзычу не допустили.
> Ну и не стоит забывать что у них самих была сильна пронацисткая партия.
Это вообще говоря, чушь. Пойдём и посмотрим на результаты выборов в 1939 году в финский парламент.
https://en.wikipedia.org/wiki/1939_Finnish_parliamentary_election
Та самая партия, которую обычно называют нацисткой это Patriotic People's Movement. Она действительно крайне правая (что всегда относительная оценка). И там действительно были и люди с фашистскими взлядами - партия всосала в себя часть того самого Лапуанского движения, которое разогнал к хуям Свинхувуд. Так вот, у этого самого PPM в парламенте 8 мест из 200. На коне социал-демократы и центристы. А NCP - либерал-консервативная, т.е. в лучшем случае это слегка более правые центристы чем аграрии.
То есть весь тейк про какие-то сильные позиции какой-то пронацистской партии это бред сивой кобылы.
При этом, даже когда фины уже ввязались в войну на стороне Оси и дошли до своей старой границы, в парламенте активно обсуждалось прекращение военной помощи Германии и нужно ли идти дальше старых границ.
Я тутсразу и на твой следующий комментарий отвечу.
Кроме того, Финляндия и Швеция всерьёз до 39-го года обсуждали и готовили план по том как остаться нейтральными. И у Швеции получилось свой нейтралитет сохранить.
И такое мнение я читал.Поэтому каждый при своем.Но говорить ,что злобные Советы напали на мягкую и пушистую Финляндию тоже не правильно.И при любом раскладе немцы использовали ее территорию для атаки на СССР.А про цирк с созданием правительства...это политика и элемент давления.Когда Трамп посылает 3 АУГ к берегам Кореи да ещё с военной риторикой это ни разу не говорит что он собирается "все в труху".Что в первом ,что во втором случае намек ,что бы оппонент стал сговорчивей.
Родной, я к своей позиции привёл факты, которые ещё и легко кросс-валидируется.
Ты просто не хочешь принять, что Союз не всегда был жертвой агрессии. Я с одной стороны тебя понимаю - у меня тжое был такой период в жизни (до 14 лет), с другой стороны ты ведь реально, кажется, не понимаешь, почему моё "мнение" сильнее твоего "мнения" и будешь вот эту чушь про пронацистскую партию и цитату президента ретранслировать и дальше.
Ты просто не хочешь принять, что Союз не всегда был жертвой агрессии. Я с одной стороны тебя понимаю - у меня тжое был такой период в жизни (до 14 лет), с другой стороны ты ведь реально, кажется, не понимаешь, почему моё "мнение" сильнее твоего "мнения" и будешь вот эту чушь про пронацистскую партию и цитату президента ретранслировать и дальше.
Не скатывайся.Мне хватит одного матерщинника в комментах ниже :). Я ни разу не говорю ,что СССР весь такой няшный и в белом.Но и говорить,что фины только в ответ присоединились к нацистам тоже не верно.И территорию СССР присоеденил не просто так , потому что нога у товарища Сталина зачесалась.Что и показало дальнейшее развитие событий.Вот и все. З.Ы. А политика финов вообще показательна , когда возник риск получить людей в ответ , быстро выходим из Оси и объявляем войну Германии.Вот это цирк так цирк.
Еще раз, по фактам. На самом деле оснований считать, что Финка выступила бы на стороне Оси без зимней войны нет (как минимум, ты ни одного подтверждаемого не привёл), зато есть документальные свидетельства переговоров со Швецией по сохранению нейтралитета. Были ли граждане Финки, которые грезили о великой Финляндии? Да, были, в количестве достаточном чтобы выбить себе 8 мест в парламенте из 200 (до зимней войны, при этом в стране проживало чуть больше 3.5 млн человек, а после зимней войны пришлось переселять ~430 тысяч, т.е. каждого девятого + потери - что, собственно, и дало основной электоральный стимул примкнуть к немцам), т.е. на начало 39-го года это маргинальная группа, не способная влиять на принятие решений, формирование правительства или выборы президента при достаточной явке. Могла ли Германия заставить Финляндию выступить на своей стороне силой? Наверное, чисто физически, могла бы. Если бы Союз пропустил войска рейха через Прибалтику. Или это должны были быть морские десанты. В десанты немцы умели очень плохо, поэтому у Швеции получилось нейтралитет сохранить (войска рейха они, правда, пропустили), а операция "Морской лев" так никогда и не была начата. В любом случае, силовой сценарий дал бы Союзу больше времени на подготовку обороны на Карельском перешейка чем он получил в итоге с отодвинутой границей. Понимала ли это ставка Союза (я-то, понятно, задним умом силён)? Вот это уже очень сложный и интересный вопрос, такое понимание вполне могло бы повлиять на финальное решение начинать двигать границы. Ради справедливости, на начало 39-го года практически никто толком не мог сказать насколько войска Рейха сильны и чего они на самом деле могут.
Идём дальше. Насколько реально помогла Зимняя война? Это объёмный вопрос. Например, на Карельском фроне сложно устраивать такие же массовые побоища как на фронтах Украины и Белорусии - это леса и болота, танковые клинья там сильно не повозишь (сиречь, никаких тебе блицкригов). И мы, вместо того, чтобы укреплять самый короткий участок фронта, по которому можно провести при этом максимальное количество людей и техники на Карельском перешейке, двигаем границу вперёд и получаем БОЛЕЕ БЛЯТЬ ПРОТЯЖЁННЫЙ УЧАСТОК на Ленинградском направлении (и не укрепляем его толком. Интересно, что с нового участка удобней как раз атаковать а не обороняться). А вот авиации летель со стороны Финки бомбить укреп районы очень удобно. Тот кусок на ленинградском направлении, которые мы отгрызли в Зимнюю войну на авиационную часть не то чтобы сильно повлиял (+ ~120 км полёта если бы там были аэродромы; например, дальность у Dornier Do 217 около 2к километров, можешь сам прикинуть сколько было бы выиграно и как сильно это бы повлияло ЕСЛИ БЫ ТАМ БЫЛИ АЭРОДРОМЫ). Что выиграли-то в итоге? Если бы не двигали границу а готовили на границе с Финкой аналог линии Манергейма (если уж реально переживали, что фины могут выступить на стороне немцев) то толку было бы больше, такой вывод частично можно подтвердить эффективностью Лужского оборонительного рубежа (темп продвижения немецких войск упал с 25 км в сутки до ~ 2 км в сутки даже при очевидных ошибках в планировании и строительстве укреп сооружений) - вот что могло остановить продвижение группировки финских войск а не отодвинутая на 150 км граница. Со стороны Мурманска выигрыша не было вообще. Со стороны Петрозаводска и без того довольно тяжело продвигаться крупным группировкам (можешь посмотреть карты распределения корпусов по фронту - основная масса как раз шла через Каральский перешеек). Короче, больше похоже на то, что всерьёз выступление Финки на стороне Германии на самом деле никто не рассматривал, к этому просто толком не готовились даже после Зимней . Фактаж с интенциями не сходится примерно никак.
Идём дальше. Насколько реально помогла Зимняя война? Это объёмный вопрос. Например, на Карельском фроне сложно устраивать такие же массовые побоища как на фронтах Украины и Белорусии - это леса и болота, танковые клинья там сильно не повозишь (сиречь, никаких тебе блицкригов). И мы, вместо того, чтобы укреплять самый короткий участок фронта, по которому можно провести при этом максимальное количество людей и техники на Карельском перешейке, двигаем границу вперёд и получаем БОЛЕЕ БЛЯТЬ ПРОТЯЖЁННЫЙ УЧАСТОК на Ленинградском направлении (и не укрепляем его толком. Интересно, что с нового участка удобней как раз атаковать а не обороняться). А вот авиации летель со стороны Финки бомбить укреп районы очень удобно. Тот кусок на ленинградском направлении, которые мы отгрызли в Зимнюю войну на авиационную часть не то чтобы сильно повлиял (+ ~120 км полёта если бы там были аэродромы; например, дальность у Dornier Do 217 около 2к километров, можешь сам прикинуть сколько было бы выиграно и как сильно это бы повлияло ЕСЛИ БЫ ТАМ БЫЛИ АЭРОДРОМЫ). Что выиграли-то в итоге? Если бы не двигали границу а готовили на границе с Финкой аналог линии Манергейма (если уж реально переживали, что фины могут выступить на стороне немцев) то толку было бы больше, такой вывод частично можно подтвердить эффективностью Лужского оборонительного рубежа (темп продвижения немецких войск упал с 25 км в сутки до ~ 2 км в сутки даже при очевидных ошибках в планировании и строительстве укреп сооружений) - вот что могло остановить продвижение группировки финских войск а не отодвинутая на 150 км граница. Со стороны Мурманска выигрыша не было вообще. Со стороны Петрозаводска и без того довольно тяжело продвигаться крупным группировкам (можешь посмотреть карты распределения корпусов по фронту - основная масса как раз шла через Каральский перешеек). Короче, больше похоже на то, что всерьёз выступление Финки на стороне Германии на самом деле никто не рассматривал, к этому просто толком не готовились даже после Зимней . Фактаж с интенциями не сходится примерно никак.
Спасибо за мнение и много букв.Я не буду развернуто отвечать, ты уж извини. Слишком много надо писать. Тем более все доводы по "а что было бы", по сути только некая абстракция. Я надеюсь ты согласен , хоть в том, что реальный повод для СССР был именно тот, что он озвучивал.Иначе не было бы никаких переговоров.
Извини, я не могу с этим согласиться. Союз предлагал менять населённый Карельский перешеек с укреплениями, острова и Ханко на мутный труднодоступный кусок Карелии. Это больше похоже на предложение от которого невозможно отказаться чем на реальные переговоры - "девочка ты хочешь на дачу или чтобы тебе оторвали голову". Более того, советская дипломатия вообще не скрывала особо того что отказ может быть использован как казус белли ("Вы что хотите спровоцировать конфликт?"спрашивал Молотов.). Короче, если бы мы действительно просто хотели отодвинуть границу от Ленинграда, то не выёбывались бы и предлогали бы нормальные условия. Скажем, 90 км карельского перешейка с укреплениями в обмен на Мурманск. И то я бы на месте финов тоже 20 раз подумал бы соглашаться или нет.
Вообще поставь себя на место финов и представь, что на Китай предлагает махнуть Хабаровск и Курилы на земли в район Туцяна - как далеко ты послал бы китайцев?
Вообще поставь себя на место финов и представь, что на Китай предлагает махнуть Хабаровск и Курилы на земли в район Туцяна - как далеко ты послал бы китайцев?
В первоначальных переговорах речь о территориях вообще не велась.Не так ли ?
Если ты про переговоры Ярцева то это невероятно мутный вопрос. В советской историографии никаких более или менее подробных разборов нет. Про переговоры почти везде ходит одна и та же копипаста, фактически без документов позади, чтобы провалидировать утверджения. Есть документы и мемуары с финской и шведской стороны. Без советских документов кросс-валидировать тяжело, а советских документов, видимо, нет вообще, потому что Ярцев посещал финский МИД и прочих министров неофициально в режиме секретности и устно доставял им позицию Союза, и устно же передавал позицию Финляндии в Москву. Если опираться на финские документы (в частности, почитай мемуары Таннера, там и ссылки на документы есть), Ярцев долго вообще отказывался нормально сформулировать, что же от Финки хочет союз. Финка же, как попугай, повторяла Ярцеву, что хорошо бы как-то документально оформить о чём разговоры разговариваем, и всякий раз подчёркивала желание сохранить нейтралитет. Ярцев, где-то уже спустя полгода этих мытарств, обрисовал желания Союза, во-первых, возвести укрепления на острове Суурсаари, во-вторых, активно (но секретно) участвовать в возведении оборонительных сооружений на Аландских островах, в-третьих, гарантировать-таки обращение за помощью к союзу в случае высадки немецких войск + ещё несколько пунктов но нам они тут не очень важны. По словам Таннера, позиция с Суурсаари противоречила Тартускому миру и требовала официального пересмотра статуса Суурсаари, от чего Ярцев, а так же позже Микоян, отказались. И действительно, без изменений Тартуского мира, начало строительства финами (как того, по словам Таннера, требовал Ярцев) укреп сооружений может быть поводом для начала войны. Безусловное обращение за военной помощью к Союзу в случае высадки войск было расцененно финами как заключение оборонительного пакта (и правда похоже, да?) и отвергнуто как противоречащее принципам нейтралитета скандинавских стран. И наконец, про укрепления на Аландских островах и так шли переговоры финов и шведов, как гарантия нейтралитета скандинавских стран. При этом Союз наотрез отказался согласовывать какие-либо работы по возведению укреп сооружений без своего участия и оборонительного пакта. Позиция Ярцева по Суурсаари и другим островам (не Аландским) поменялась под конец в сторону аренды , что уже можно считать територриальными претензиями. Ещё раз подчеркну, что позицию Союза в переговорах Ярцева по документам проследить, видимо, невозможно и, соответвенно, провалидировать невозможно ни позицию финов, ни официальную позицию Союза, только косвенно по шведским документам и ситуации с Алендскими островами. От себя добавлю, что "Безусловное обращение за военной помощью к Союзу в случае высадки войск" так же давало возможность Союзу провести аншлюс под шумок, что и было проделано в прибалтийских республиках, которые похожие требования приняли. Ещё отмечу, что финская позиция выглядит очень последовательной - похожее предложение про дружбу и сотрудничество в 38-39-ых годах поступало и от Германии и на него так же ответили отказом, аргументируя нейтралитетом. Ещё довольно интересно выглядит обоснование секретности переговоров Ярцева в нынешней копипасте с нашей стороны, мол, это было удобно и нам и финам. Нам - потому что сохраняло свободу рук, финам - потому что, якобы, средний фин бы всякие переговоры с союзом посчитал бы оскорблением. Однако, если мы опять обратимся к мемуарам Таннера, то увидим, что переговоры эти с самого начала рассматривались как возможность заключения и расширенных торговых соглашений, что, конечно, никак секретным оставаться после заключения не могло.
Мне кажется ты игноришь главный вопрос : зачем СССР все это было надо. Из твоего текста можно понять ,что хотели присоединить Финляндию? Или что то другое ?
А я не могу в головы даже живым людям заглянуть, не говоря уже о мёртвых. Так что с уверенностью никогда говорить не смогу. Ты меня провоцируешь на какой-то вывод? Я уже в своём самом первом в треде комментарии написал - не надо сводить сложные многофакторные процессы к односложным выводам.
Без выводов наш с тобой разговор не имеет смысла. Любая политика имеет цели . И однозначные.выводы ты все таки делаешь , иначе не вступил бы со мной в полемику.
Давай скажем так, по контексту а так же по другим похожим случаям с Прибалтийскми республиками, содержанию договора с Германией 39-го года и секретному протоколу (да ,его же недовно обнародовали и теперь можно ссылатья не только на мутные микрофильмы), а так же по тактически- и стратегически- слабым обоснованиям на кой хер границы двигать, вывод делается довольно неутешительный - похоже что хотелось заделать Финскую социалистическую республику. Иначе вывод ещё более неутешительный - в Союзе левая рука не знала что делакт правая и обе руки были небольшого ума. А в это я верю сильно меньше
А вот мне так не кажется.Реальная причина, это официально озвученное желание отодвинуть границу.Иначе в 45 никто и ничто не помешало бы сделать ФССР.
Союзу не помешало оставить уже занятые прибалтийские республики, с незанятыми всё не так просто.
Ладно, я надеюсь, что тред хотя бы сделает две вещи:
1. заставит тебя не ретранслировать фантазии или хотя бы делать это с соответвующими оговорками
2. анализировать источники за статьями которые ты читаешь
Видимо не делать скорых выводов этот тред тебя не научит.
Ладно, я надеюсь, что тред хотя бы сделает две вещи:
1. заставит тебя не ретранслировать фантазии или хотя бы делать это с соответвующими оговорками
2. анализировать источники за статьями которые ты читаешь
Видимо не делать скорых выводов этот тред тебя не научит.
Ты сейчас делаешь то самое в чем попрекаешь меня.) А ведь вопрос простой, я повторюсь, почему Прибалтика так и осталась в СССР, а Финской соц республики не появилось.Может все таки ВПН СССР на самом деле хотело просто отодвинуть границы.И ничего более.Заметь, это не фантазии,а реальность.Что было озвучено, то и сделали. Дальше по финам, которые по твоему предположению, только в ответ на агрессию СССР, вступили в войну на стороне оси.Они не просто забрали свое, а пошли дальше.Это тоже факт.И то что у них не получилось, так в 41 никто не знал что СССР выстоит и наваляет Германии.А вот в 44 года было понятно к чему идет, внезапное прозрение появилось.
> А ведь вопрос простой, я повторюсь, почему Прибалтика так и осталась в СССР, а Финской соц республики не появилось
Это уже другой вопрос. И он, конечно, не простой.
> Заметь, это не фантазии,а реальность
Ты не разделяешь интенции и ситуативное поведение. Я тут с самого начала только про интенции. Интенции можно КОСВЕННО потрейсить по документам и контексту, в голову заглянуть никому нельзя.
> Может все таки ВПН СССР на самом деле хотело просто отодвинуть границы.
Докажи это внутренними документами, пожалуйста. Типа, вот Иосиф Виссарионович писал "хотим границу отодвинуть, обеспечьте переговоры". Или Микоян. Или Молотов. Чтобы вот прямо со ссылками, можно было что-то почитать
Озвучивать что угодно можно, это дипломатия и международные отношения - тут сплошь и рядом говном под видом тортиков кормят всю историю человечества.
А уж почему не стали дальше линии Маннергейма идти можно минимум одного хорошее объяснение выдвинуть.
Это уже другой вопрос. И он, конечно, не простой.
> Заметь, это не фантазии,а реальность
Ты не разделяешь интенции и ситуативное поведение. Я тут с самого начала только про интенции. Интенции можно КОСВЕННО потрейсить по документам и контексту, в голову заглянуть никому нельзя.
> Может все таки ВПН СССР на самом деле хотело просто отодвинуть границы.
Докажи это внутренними документами, пожалуйста. Типа, вот Иосиф Виссарионович писал "хотим границу отодвинуть, обеспечьте переговоры". Или Микоян. Или Молотов. Чтобы вот прямо со ссылками, можно было что-то почитать
Озвучивать что угодно можно, это дипломатия и международные отношения - тут сплошь и рядом говном под видом тортиков кормят всю историю человечества.
А уж почему не стали дальше линии Маннергейма идти можно минимум одного хорошее объяснение выдвинуть.
Докажи это внутренними документами, пожалуйста.(С)
А не много ли ты спрашиваешь , на джое?) Почему мало данных по переговорам, в которых Сталин говорит :Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы… Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу(C).
И...его слова ,в итоге не разошлись с делом.(Мы топчемся на одном месте, и мне видится в твоей позиции двоемысле что ли.Ты говоришь , что не можешь влезть в головы другим,но в то же время тебя не удовлетворяет, простейшее:что озвучивали, так и поступили.Складывается ощущение, что ты для себя все решил, но реальные события тебя не удовлетворяю.)И еще раз и еще раз.Если бы в головах было другое, например сделать Финскую Социалистическую Республику, ее бы сделали. Пусть в 39 году не решились , кстати хорошее объяснение это боязнь реакции Англии? Но в 44 то могли это сделать легко и не принужденно.И никто бы даже слова не сказал.Более того, ФИнляднию даже в соц лагерь не притянули. И это ,да , реальность. Можно ли сделать вывод, что других желаний, кроме как отодвинуть границу не было?На мой взгляд можно.И прямые и косвенные данные об этом не то что говорят, а кричат.
А не много ли ты спрашиваешь , на джое?) Почему мало данных по переговорам, в которых Сталин говорит :Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы… Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу(C).
И...его слова ,в итоге не разошлись с делом.(Мы топчемся на одном месте, и мне видится в твоей позиции двоемысле что ли.Ты говоришь , что не можешь влезть в головы другим,но в то же время тебя не удовлетворяет, простейшее:что озвучивали, так и поступили.Складывается ощущение, что ты для себя все решил, но реальные события тебя не удовлетворяю.)И еще раз и еще раз.Если бы в головах было другое, например сделать Финскую Социалистическую Республику, ее бы сделали. Пусть в 39 году не решились , кстати хорошее объяснение это боязнь реакции Англии? Но в 44 то могли это сделать легко и не принужденно.И никто бы даже слова не сказал.Более того, ФИнляднию даже в соц лагерь не притянули. И это ,да , реальность. Можно ли сделать вывод, что других желаний, кроме как отодвинуть границу не было?На мой взгляд можно.И прямые и косвенные данные об этом не то что говорят, а кричат.
> А не много ли ты спрашиваешь , на джое?
Ну, мне это не мешало выше на документы какие-никакие сылаться.
Так что я тут подожду пока ты хоть как-то документально агрументируешь свою позицию.
Ну, мне это не мешало выше на документы какие-никакие сылаться.
Так что я тут подожду пока ты хоть как-то документально агрументируешь свою позицию.
То есть документы официальных переговоров Финляндии и СССР, с позицией каждой сторон не достаточно?
Ну тогда давай посмотрим на документы Ярцева, почему бы и нет.
Предлагаешь мне получить прямой доступ в архивы МИДов обоих стран и отсканить тебе протоколы переговоров?
Это как тебе удобнее - именно так люди и занимаются историей а не просто тарахтят по статья нонеймов в жжешках без ссылок дальше десятитомника Гречко
Ок
Ещё я рекомендую почитать какой цирк Союз устроил из тех самых переговоров про "спорные территории" - это очень круто, брать бежавшего в 20-х коммуниста, объявлять его главой правительства в изгнании и отвечать на его просьбы помочь народу Финляндии вернуть себе страну. Фактически, СССР выступил в роли тех самых интервентов из Антанты которых так любит хуесосить контенгент тупичка.
Ну и даже если предположить , что Финляндия решила остаться нейтральной....есть сомнения что немцы ей бы позволили это?
С 1 сентября 1939-го года вторую мировую считают.
Манипуляции тут нужны только мылом и полотенцем над твоей попкой )
Манипуляции тут нужны только мылом и полотенцем над твоей попкой )
"Написать" нажал с предвкушением
Так много шутеек в голове
Но пердак не казенный...
Так много шутеек в голове
Но пердак не казенный...
Чехословакию тогда должны и Польша, и Германия жевать. А Советский Союз - покусывать Финляндию.
Для полноты картины надо вспомнить когда и как Чехословакия появилась
>ПАМАХИТИ
Польше не привыкать
и все как будто случайно забывают, что Германия напала 1 сентября, а СССР - 17го.
Учитывая, что за 2-3 недели блицкрига страны Европы подписывали капитуляцию, мы можем утверждать, СССР просто доел остатки, чтобы отодвинуть границу.
Учитывая, что за 2-3 недели блицкрига страны Европы подписывали капитуляцию, мы можем утверждать, СССР просто доел остатки, чтобы отодвинуть границу.
Суд это история.А история говорит, что не отодвинули бы границу, было бы хуже.Скорее всего СССР перестал бы существовать.Вот и все.Ну и вспоминаем Мюнхенский сговор.Кстати Польша не пустила войска СССР которые были готовы помочь Чехословакии.
Бессвязный бред.
• „Суд — это история“. Чё? История — это история. Судят в другом месте.
• „История говорит“? Это к психиатру.
• „Отодвинули границу, было бы хуже“. Получили общую границу с Германией — это лучше, конечно.
• „СССР перестал бы существовать“. Пс, парень, СССР перестал существовать.
• „Вспоминаем Мюнхенский сговор“. Как же без него. Пакт Молотова-Рибентропа придумали там же.„
• „ Польша не пустила“. Прибалтика тоже пустила. Финляндия не пустила. И что?
Логика — это не для тебя. Лучше не пиши в этих твоих интернетах, а то дурачком кажешься.
• „Суд — это история“. Чё? История — это история. Судят в другом месте.
• „История говорит“? Это к психиатру.
• „Отодвинули границу, было бы хуже“. Получили общую границу с Германией — это лучше, конечно.
• „СССР перестал бы существовать“. Пс, парень, СССР перестал существовать.
• „Вспоминаем Мюнхенский сговор“. Как же без него. Пакт Молотова-Рибентропа придумали там же.„
• „ Польша не пустила“. Прибалтика тоже пустила. Финляндия не пустила. И что?
Логика — это не для тебя. Лучше не пиши в этих твоих интернетах, а то дурачком кажешься.
То есть без аргументов пытаемся перевернуть все.)Но мне кажется, ты понял о чем.Или надо разжевать?
Да легко.Оценивая темпы наступления германских войск, сразу после нападения на СССР понимаем, что создание буферной зоны перед войной было правильным шагом.Без территорий перешедших к СССР в результате Финской войны , получается что Ленинград был бы потерян в первые месяцы.А Ленинград это большая доля промышленности тогдашнего СССР.Ну и понимаем, что после взятия освобождается армия Группы Север.Это так же дает автоматический захват Москвы, да и всей Европейской части СССР.После этого Страна Советов де факто перестает существовать. Получается, судить можно и нужно.
Ну и вдогонку, изучаем как СССР перед войной бился над заключением договора с тогдашним Западом.И Польша в том числе , тормознула процесс.Французы кстати были более благоразумны.(Однако коллективный Запад...уже тогда решил иначе)Но ведь настоящая история это скучно...не так ли?)
Да легко.Оценивая темпы наступления германских войск, сразу после нападения на СССР понимаем, что создание буферной зоны перед войной было правильным шагом.Без территорий перешедших к СССР в результате Финской войны , получается что Ленинград был бы потерян в первые месяцы.А Ленинград это большая доля промышленности тогдашнего СССР.Ну и понимаем, что после взятия освобождается армия Группы Север.Это так же дает автоматический захват Москвы, да и всей Европейской части СССР.После этого Страна Советов де факто перестает существовать. Получается, судить можно и нужно.
Ну и вдогонку, изучаем как СССР перед войной бился над заключением договора с тогдашним Западом.И Польша в том числе , тормознула процесс.Французы кстати были более благоразумны.(Однако коллективный Запад...уже тогда решил иначе)Но ведь настоящая история это скучно...не так ли?)
Я с тобой согласен, но я хотел бы спросить - вам так хочется разводить срач на ровном месте?
Цвет фона в тему
А совместный парад просто получился сам по себе.
да чего вы до парада-то доебались? Это не было проявлением дружбы и союзнической любви, это была передача Брест-Литовска под власть СССР. Польшу не ради парада дербанили, и отношения с Германией были скорее нейтралитетом, чем большой дружбой.
Хотя знаешь, нахуй. Лучше бы не рыпались бы тупые совки со своими имперскими замашками. Пусть бы немцы устроили в Бресте то же, что в Варшаве. Ведь мы этого достойны...
Хотя знаешь, нахуй. Лучше бы не рыпались бы тупые совки со своими имперскими замашками. Пусть бы немцы устроили в Бресте то же, что в Варшаве. Ведь мы этого достойны...
А не было совместного парада. Вот внезапно.
А если ещё советско-германские бои под Львовом вспомнить, то у него шаблон рухнет или нет?
Историю пишут победители.Так всегда было и будет. Даже в наше время, когда казалось бы, доступной информации стало больше, её с легкостью переделывают, внушая то что нужно.Се ляви.
Ну... ты один из тех, кто коверкает. И это тебя не смущает. (с легкостью переделывают, внушая то что нужно)-вот именно этим ты и занимаешься.
Пример пожалуйста внушений.Только аргументированный , а не хайли лайкли.
Я с тобой не дискутировать пришёл, иначе б накидал нахуй ненужных цитат на вики и прочая педию; а намекнул, что твоя софистика такое же гавно собачье, как и охуительное знание истории дедушкой Мазая о глобальных мировых процессах.
Эт, конечно, грубый и не интересный комментарий. Но перестань дрочить на свою уверенность в знаниях, если действительно хочешь знать что-то о истории, если, конечно не очередной ватный долбоёбина.
Эт, конечно, грубый и не интересный комментарий. Но перестань дрочить на свою уверенность в знаниях, если действительно хочешь знать что-то о истории, если, конечно не очередной ватный долбоёбина.
То есть ты пришел тупо написать высер..ясно понятно.Ну мои соболезнования.
Не, я пришёл, перечитал твои измышления, не увидел там нихуя, кроме текста буквами и выразил своё мнение, такое же нахуй ненужное, как и всё то, что ты пишешь. Но я -то признаю это. Вот ты, свои высеры, к сожалению, нет. Соболезновать тебе не буду - нет смысла.
Тебе так похуй что ты не смог смолчать. Ога ога
Я не писал, что мне похуй, я написал, что перечитал твои высеры, и это привело меня в печаль, по поводу твоего неуемного желания выдавать желаемое за действительное, как твой коммент выше. Так что просто подрочи на себя славного прыщавого индивидума и иди к себе нахуй.
Тебе лет то сколько ? ) Аж любопытно стало.
И раздела Польщи не было, и вообще никакой Второй Мировой не было. Был только путин.
Какой-то странный раздел. Выглядело все так, как будто обе стороны благополучно забыли, как делили Польшу - Гитлер с энтузиазмом рисовал границы будущей Польши и планировал создание прогерманской Украины, а в конце сентября СССР с Рейхом устроили срачи "чей Львов" и "чей Брест", и если второй прошел в устной форме, то первый вылился в бои локального значения, вызвав у фюрера германской нации истерику и желание немедленно устроить Советам блицкриг. Я уж молчу о том, что вошедшая по Пакту в сферу влияния Литва очень быстро отошла Советам.
Будь я конспирологом, то заявил бы, что секретные протоколы выдуманы. Но я не опущюсь до этого - скорее просто обе стороны придавали Пакту мало значения и соблюдали мир лишь потому, что не были заинтересованы в войне. А секретные протоколы были не коварным планом по разделу мира, а банальным ограничением пределов влияния, что бы не спровоцировать войну раньше времени. Такие вот мир, любовь и дружба двух тоталитарных режимов.
Будь я конспирологом, то заявил бы, что секретные протоколы выдуманы. Но я не опущюсь до этого - скорее просто обе стороны придавали Пакту мало значения и соблюдали мир лишь потому, что не были заинтересованы в войне. А секретные протоколы были не коварным планом по разделу мира, а банальным ограничением пределов влияния, что бы не спровоцировать войну раньше времени. Такие вот мир, любовь и дружба двух тоталитарных режимов.
И пакта риббентропа-молотова про нейтралитет перед разделом Польши конечно же тоже не было. Можешь не разоряться, ватан, ничего не было, есть только солнцеликий и его свет озаряет светлое будущее.
Тут такое дело, не было бы Мюнхенского сговора, не было бы Пакта Молотова-Ребинтропа. Одно вытекает из другого.
О, классика пошла! Ты забыл: "А ещё в США негров линчевали". Пользуйся, не обляпайся.
Ну пока только ты пытаешься говорить шаблонами.
Итак, проверяем где же шаблоны:
Haelkor 30.Jun.2019 22:44
- У Польши из пасти должна торчать Чехословакия, для полноты картины
arit 01.Jul.2019 00:52
- А Польша, в 1938 году, вместе с Германией забрала Тешинскую область, Германия Судетскую, воспользовавшись Мюнхенским соглашением 1938 года. В тот год Польша видела в Германии союзника. Самое интересное, что СССР хотел ввести войска на защиту Чехословакии, но Польша отказалась пропусткать советские войска через свою территорию, по понятным причинам. И вот в 1939 году, СССР отыгрался на Польше
optika 2001.Jul.2019 05:36
- Чехословакию тогда должны и Польша, и Германия жевать
Haelkor 30.Jun.2019 22:44
- У Польши из пасти должна торчать Чехословакия, для полноты картины
arit 01.Jul.2019 00:52
- А Польша, в 1938 году, вместе с Германией забрала Тешинскую область, Германия Судетскую, воспользовавшись Мюнхенским соглашением 1938 года. В тот год Польша видела в Германии союзника. Самое интересное, что СССР хотел ввести войска на защиту Чехословакии, но Польша отказалась пропусткать советские войска через свою территорию, по понятным причинам. И вот в 1939 году, СССР отыгрался на Польше
optika 2001.Jul.2019 05:36
- Чехословакию тогда должны и Польша, и Германия жевать
А можно ещё раз и по русски ? Так сказать что конкретно ты хотел сказать ? Ибо в первой цитате есть для истины , в пасти Польши будет хвостик от Чехословакии.СССР не отигралось на Польше , а в тех реалиях отодвинула свои границы , понимая , что война с Германией не менуема.
Для второго урока возьмём чисто твои комменты, и там просто идеальное попадание в методички:
Запутина 146%:
kailll 26.Jun.2019 22:38
- Именно большая часть народа таки поддерживают [путина, прим. ред.]
Волнения в Грузии не связаны с РФ:
kailll 26.Jun.2019 22:39
- Для тех кто в танке...в чем преступность Кремля в данных волнениях в Грузии.Конкретно.
Нападение на Финляндию было просто обменом территориями, финны сами виноваты:
kailll 01.Jul.2019 15:21
- И в итоге, в исторической перспективе СССР были правы.Ведь не просто так захотели поменяться территориями.Финская войны дала шанс удержать Ленинград.
Американский след в Грузии:
kailll 22.Jun.2019 20:08
- Особенно доставляют плакаты по английски.Не по грузинки а по английски....ясно понятно , для кого картинка.:)
В РФ нету никаких блокировок Интернет-ресурсов:
kailll 07.Jun.2019 15:22
- Какие облака заблокированы?
Северная Корея самая прогрессивная страна (видимо в преддверии когда они останутся единственным союзником РФ):
kailll 27.Jan.2019 17:13
- Население СК растет, и не плохо так растет.Как думаешь, при голоде это было бы?
Запутина 146%:
kailll 26.Jun.2019 22:38
- Именно большая часть народа таки поддерживают [путина, прим. ред.]
Волнения в Грузии не связаны с РФ:
kailll 26.Jun.2019 22:39
- Для тех кто в танке...в чем преступность Кремля в данных волнениях в Грузии.Конкретно.
Нападение на Финляндию было просто обменом территориями, финны сами виноваты:
kailll 01.Jul.2019 15:21
- И в итоге, в исторической перспективе СССР были правы.Ведь не просто так захотели поменяться территориями.Финская войны дала шанс удержать Ленинград.
Американский след в Грузии:
kailll 22.Jun.2019 20:08
- Особенно доставляют плакаты по английски.Не по грузинки а по английски....ясно понятно , для кого картинка.:)
В РФ нету никаких блокировок Интернет-ресурсов:
kailll 07.Jun.2019 15:22
- Какие облака заблокированы?
Северная Корея самая прогрессивная страна (видимо в преддверии когда они останутся единственным союзником РФ):
kailll 27.Jan.2019 17:13
- Население СК растет, и не плохо так растет.Как думаешь, при голоде это было бы?
Иии? Мысль то выскажи свою .
А вы не пробовали, ну, я не знаю...ЧИТАТЬ сообщения? Или раз кто-то усомнился в вашей непогрешимости то он тупой ватан и можно спорить не с ним, а с образом тупого ватана, сложившегося в вашей голове?
Успокойся, ты во всём прав, всё хорошо. Все напали на СССР, и за это путин лично уничтожил Гитлера. РФ впереди всех, трамп назвал путина великим, киселёв никогда не врёт.
Мне кажется это фсбшинк сидит и подставляет нормальных украинцев, слишком идеальный Кофтун какой-то получился :3
Хотелось бы верить. Это версия единственная, что спасает мою веру в человечество
Я сам хотел бы в это верить.Но...я знаю что есть такие.Сам родом с Донбасса.Соответственно и родня и знакомые имеются.
На фото явно мать со взрослыми детьми. Они ее любят и так длстали ；)
- от жеш курва!
Отличный комментарий!