Очень сильные+киборги+псионики.
Еще на тему
EBITDA и демпинг
Популярные Игры
 | Игровая эротикаРейтинг: 1,046,276.2 |
 | Игровой артРейтинг: 729,697.8 |
 | ArknightsРейтинг: 222,108.3 |
 | Nier (series)Рейтинг: 178,484.3 |
 | HelltakerРейтинг: 177,543.9 |
 | Final FantasyРейтинг: 167,345.7 |
 | Blue ArchiveРейтинг: 134,609.2 |
 | Cyberpunk 2077Рейтинг: 130,338.0 |
 | Resident EvilРейтинг: 126,449.0 |
 | Heroes of Might and MagicРейтинг: 111,559.8 |
Сейчас на сайте
Всего пользователей на сайте: 210
На форуме и реддите до сих пор регулярно вылезают шизики, которым жизнь не мила без абузного прикручивания
псионикикосмической магии к населению материалистической империи. Похуй, что это фундаментально конфликтующие идеологии, +5% к науке и энергии важнее. Твой пример из той же оперы, хоть и не такой экстремальный.И чем конфликтуют материализм и псионика?
Хуйня работает? Работает.
Ей можно научить? Можно, причем почти любого, как и матану.
Подходом к объективной реальности.
Материалисты: "As we reach for the stars, we must put away childish things; gods, spirits and other phantasms of the brain." Глюки мозга - это просто глюки мозга.
Спиритуалисты: "Our science has proved that Consciousness begets reality." Аутичный солипсизм эс ис.
>Хуйня работает? Работает.
Работает строго у спиритуалистов. И они даже не пытаются понять, как она работает. А объяснений может быть великое множество, и все не в пользу спиритуалистов. От приколов супер развитых алиенов из соседней галактики до приколов создателей всей симуляции, Вультамы не дадут соврать.
>Ей можно научить? Можно, причем почти любого, как и матану.
Нельзя ей научить. Ивенты Пробуждения можно описать двумя словами: "Оно само".
Спиритуалисты: "Our science has proved that Consciousness begets reality." Аутичный солипсизм эс ис.
Если бы это был полный солипсизм - то просто изучив псионику империя бы сразу выигрывала в партии. Так что нет. Просто новый инструмент. Необычный, с трудом увязываемый с прежнии моделями, но вполне реальный, даже (относительно - как квантмех) предсказуемый.
>>>Работает строго у спиритуалистов. И они даже не пытаются понять, как она работает. А объяснений может быть великое множество, и все не в пользу спиритуалистов. От приколов супер развитых алиенов из соседней галактики до приколов создателей всей симуляции, Вультамы не дадут соврать.
Отчасти соглашусь: как реально в Стелларисе работает псионика - тайна за семью печатями. Худо бедно научились использовать - и всё. Хотя опять-таки, псионика даже закон сохранения энергии, походу, не нарушает, если я правильно понял археологическую линейку Зрони.
>>>Нельзя ей научить. Ивенты Пробуждения можно описать двумя словами: "Оно само".
Так, стоп. Уточним терминологию: о каких "эвентах пробуждения" вы говорите? Или вы про ассимиляцию?
Поскольку это фэнтези, то объяснений может быть великое множество:
- Они "в своем осознании ещё не настолько преисполнились", как говорится в бессмертной пасте.
- Покров не велит, не спортивно типа.
- Любая отписка прокатит, магия же.
Ну да хрен с ним, не о солипсизме речь. Хотя тот факт, что спиритуалисты используют его риторику, уже многое о них говорит.
>Просто новый инструмент. Необычный, с трудом увязываемый с прежнии моделями, но вполне реальный
Магический инструмент, будем называть вещи своими именами. Делает всё, что угодно левой пятке авторов, объясняется тоже левой пяткой с помощью рандомного комбинирования слов "измерение", "энергия", "псионический", "виде́ние" и т.д. А что, очень удобно.
>Отчасти соглашусь: как реально в Стелларисе работает псионика - тайна за семью печатями.
На этом, собственно, спор вполне можно заканчивать. Мы обсуждаем магию, лор которой меняется разрабами по щелчку пальцев.
>Так, стоп. Уточним терминологию: о каких "эвентах пробуждения" вы говорите?
Вместо тысячи слов:
Поздравляю, вы поняли принцип "Мягкой Научной Фантастики".
>>>Вместо тысячи слов:
А, это когда второй перк восхождения в псионической ветке берешь? И в чем проблема?
Спасибо, а ещё я знаю принцип "Willing suspension of disbelief". Круто, да?
>И в чем проблема?
Что нет никакого "обучения" и "оно само"? Вы таки за общим контекстом разговора следите или просто хотите оставить за собой последнее слово?
Субъективность? Круто.
>>>Что нет никакого "обучения" и "оно само"?
Кривость самой механики "перков восхождения". А как псионическую ассимиляцию других видов откинете? Или то, что "Теория Псионики" может выпасть в списке исследований, если хотя бы один поп в империи имеет псионику, в т.ч. и иммигрант из другой империи? Или что "экспертиза:псионика" может выпасть у любого ученого? Или то, что "псионическая теория" добавляется в качестве постоянной опции исследования, если закончить первую главу Зрони?
Вы пытаетесь намекнуть, что ваша субъективность чем-то лучше моей? Я-то как раз привёл аргументы к своей субъективной позиции, а у вас всё ограничилось "Хуйня работает? Работает. Значит наука".
>Кривость самой механики "перков восхождения"
О как. Теперь это, значит, механика виновата, что ваши фаерболы не похожи на научную фантастику? Продолжайте, это восхитительно.
>А как псионическую ассимиляцию других видов откинете?
Зачем же её откидывать? Следите за руками:
"Близость к необъятному океану психической энергии, порождаемому миллиардами разумов [main species name] раскрыла перед нашими новыми гражданами [empire name] новое измерение, о существовании которого они даже не подозревали. Мы, [main species name], уже чувствуем новые течения в этом океане и предвидим, что очень скоро [species name] вольются в наше общество и станут его неотъемлемой частью."
Ну как, похоже на писанину парадоксов? Объяснение без объяснения, возвышенно и загадочно, всё как любят спиритуалисты.
>Или то, что "Теория Псионики"... ...если закончить первую главу Зрони?
"Теория Псионики" может вообще просто так выпасть, описанное вами просто увеличивает веса. Но всё это как раз чисто повествовательные вещи, не требующие никакого объяснения. Их десятью способами можно вывернуть в любую сторону.
А вот почему любой намек на псионику резко увеличивает для попов привлекательность этики спиритуалистов с их наркоманскими воззрениями, вот это большой вопрос.
Или почему синты, при всём своём интеллекте, не могут "обучиться" этой псионической "науке". Сознание есть? Есть. Разумность есть? Есть. Учиться умеют? Умеют. Так в чем же дело? Ах да, у них же нет некоего "сияния разума", их разум "тёмен и холоден, как блок нео-бетона". Так технологии не описываются. Так описываются магические костыли в лоре, чтобы он совсем не развалился.
Моя субъективность в том, что "если хуйня работает - значит реальна, а значит может быть исследована". В моем понимании именно это и есть "...put away childish things; gods, spirits and other phantasms of the brain..." - когда предрассудки, ключая нежелание принять очевидное, откладываются в сторону. А то повторим историю с мылом в медицине.
>>>О как. Теперь это, значит, механика виновата, что ваши фаерболы не похожи на научную фантастику? Продолжайте, это восхитительно.
Продолжу. Вас не смущает ветка Синтетиков? Т.е., изучили роботов-дроидов-синтов - всё ок. А вот чтобы догадаться, как перенести свой разум в механические тела, да что там - даже как инкрустировать свои мясные тушки функциональным железом - тут над добить хотя бы одну традицию. Это вас не смущает?
>>>Ну как, похоже на писанину парадоксов? Объяснение без объяснения, возвышенно и загадочно, всё как любят спиритуалисты.
Ну поэтично, и что? Когда появляется натуральное шестое чувство (и хорошо, если только шестое, без седьмого, восьмого и т.д.) мозг будет пытаться хоть как-то интерпретировать поступающую информацию, а сознание - хоть как-то описать это через знакомые речевые формы.
Как там говорил сказал один писатель фантаст? "А [персонаж] — представитель вымершего человекоподобного вида со склонностью к каннибализму и набором других черт, давших начало мифу о вампирах. Этого достаточно. Люди быстро начнут называть таких существ так, как всегда называли. Вампирами."
>>>"Теория Псионики" может вообще просто так выпасть, описанное вами просто увеличивает веса.
Если мне не изменяет память, то если ни одно из этих условий не выполняется - то вес, как раз, уменьшается. До нуля.
>>>Но всё это как раз чисто повествовательные вещи, не требующие никакого объяснения. Их десятью способами можно вывернуть в любую сторону.
А кто-то тут про ролеплей пел... Так-то "вывернуть в любую сторону" можно как раз численную механику.
Например, это делает цивик "Технократия", давая Исследователям производство Единства.
>>>Или почему синты, при всём своём интеллекте, не могут "обучиться" этой псионической "науке". Сознание есть? Есть. Разумность есть? Есть. Учиться умеют? Умеют. Так в чем же дело? Ах да, у них же нет некоего "сияния разума", их разум "тёмен и холоден, как блок нео-бетона".
Или может из-за того, что носитель их разума - виртуальная нейросеть, эмулируемая (огромным) множеством вполне обычных процессоров, и взаимодействует с физическим миром лишь через эти самые "холодные" тела, вместо того, что бы быть паутиной из электро-химических сигналов.
На заметку: Unbidden, если моя информация не устарела, вполне в курсе про Покров. Их тоже в магию запишем? Да и хайв-майнды тоже?
>>>Так описываются магические костыли в лоре, чтобы он совсем не развалился.
Описать можно по-разному многи вещи. И, если уж на то пошло, Hyperlane-ы вам таки костылем не кажутся?
>когда предрассудки, ключая нежелание принять очевидное, откладываются в сторону.
Вперёд, исследуйте, я где-то сказал, что я против? А до тех пор, я надеюсь, вы простите мне моё нежелание использовать двигатели и щиты, работающие на принципах, которыми можно манипулировать с другого конца галактики.
Или моё нежелание не то, что договариваться (!!!), а просто приближаться без пулемета и костюма полной химзащиты к... чему-то... что может сожрать планету.
Или моё нежелание ставить на должность, от которой зависят миллиарды людей, человека, который читает мысли, живёт столетиями и манипулирует какими-то непонятными энергиями. И который, при этом, даже не задумывается, как оно работает, ему и так норм. Я так долго могу продолжать, если что.
>Вас не смущает ветка Синтетиков?
Вы что-то путаете. Перки Возвышения - это не про технологии, а про консенсус общества. Они не отвечают на вопрос "как?", они отвечают на вопросы "зачем?" и "должны ли мы?".
>Ну поэтично, и что?
Вы опять не следите за контекстом разговора. Вы настаивали, что псионике можно "обучить, как матану" и привели в качестве неоспоримого аргумента вопрос "А как псионическую ассимиляцию других видов откинете?". Я вам в ответ привёл пассаж собственного сочинения, показывающий, что ваш неоспоримый аргумент вполне себе оспоримый. Так что я не знаю, к чему вы начали про шестое чувство и его интерпретацию.
>Как там говорил сказал один писатель фантаст?
Очень забавно, что эту цитату привели вы, а не я. Потому что автор, которого вы цитируете, как раз говорит следущее:
"Вам не кажется странным, что никто в сериале ни разу не произносит слово «зомби»? То «ходячие», то «кусачие» или еще как, но только не зомби. Они будто в параллельном мире живут, где мифологии, связанной с зомби, нет. Но, черт побери, если вирус начнет оживлять трупы, люди станут называть их зомби. Мы все это понимаем. Мифология уже укоренилась в культуре."
Так же и вы. Вы берёте явление, которое выглядит, как магия, ведёт себя, как магия и используется, как магия. А затем, полностью игнорируя "мифологию" и культурный контекст, называете эту магию наукой и вставляете в научно-фантастический сеттинг, у которого, на секунду, свой арсенал "мифологии" и культурного контекста. И после этого удивляетесь, что вашу магию продолжают называть магией.
>Если мне не изменяет память, то если ни одно из этих условий не выполняется - то вес, как раз, уменьшается. До нуля.
Перепроверил. Мы оба не совсем правы, строго в ноль вес уменьшается только если:
- у империи есть степень материализма (что, конечно, ни о чем не говорит само по себе, но в совокупности весьма показательно)
И
- у социолога нет экспертизы в псионике
- нет псионических попов
>А кто-то тут про ролеплей пел... Так-то "вывернуть в любую сторону" можно как раз численную механику.
Вот здесь вообще не понял, в чём ваша претензия, если честно.
>Или может из-за того, что носитель их разума... ...что бы быть паутиной из электро-химических сигналов.
Мимо. Любой разум материален, потому что на фундаментальном, "железном" уровне его работа обеспечивается взаимодействием элементов периодической таблицы, которая одна на всех. Конкретная архитектура тут не важна от слова совсем.
>Unbidden, если моя информация не устарела, вполне в курсе про Покров. Их тоже в магию запишем?
Хз кто, хз откуда, мотивация "ЖРАТЬ", описание уровня "вторжение адских демонов"? Дайте подумать... Да?
>Да и хайв-майнды тоже?
Машинные? Нет.
Мясные планетарные? Нет.
Мясные галактические в текущем виде? Да.
Мясные галактические c хоть сколько-то правдоподобной FTL связью? Нет.
>И, если уж на то пошло, Hyperlane-ы вам таки костылем не кажутся?
Лично мне кажутся. Большинству фанатов сай-фая не кажутся. А вам?
Стоп-стоп-стоп. Это где указано, что именно "принципами" псионики можно манипулировать хоть с другого конца галктики? Вы про "личные небеса", которые строили себе Зрони, пока не поняли, какой ценой они строятся? Или про что?
>>>Или моё нежелание не то, что договариваться (!!!), а просто приближаться без пулемета и костюма полной химзащиты к... чему-то... что может сожрать планету.
Учитывая степень засранности галактики в "Стелларисе" разносмастной хуйней, которая, в лучшем случае - древняя, а в худшем - игнорирует "стрелу времени", тогда уж лучше окопаться в своей системе и сидеть там.
>>>Или моё нежелание ставить на должность, от которой зависят миллиарды людей, человека, который читает мысли, живёт столетиями и манипулирует какими-то непонятными энергиями. И который, при этом, даже не задумывается, как оно работает, ему и так норм. Я так долго могу продолжать, если что.
Насчет чтения мыслей и многовековой жизни - в чем проблема? Насчет "манипулирует какими-то непонятными энергиями. И который, при этом, даже не задумывается, как оно работает, ему и так норм" - тут кучу политиков можно выкидывать нах. Ну, по-крайней мере, тех, у кого нет вышке по инженерии. И по биологии. И по...
>>>Вы что-то путаете. Перки Возвышения - это не про технологии, а про консенсус общества. Они не отвечают на вопрос "как?", они отвечают на вопросы "зачем?" и "должны ли мы?".
Забавно, но это опять приводит нас к вопросу, с которого вся ветка началась :"почему приходится выбирать между генной инженерией и кибер-протезами???"
>>>И после этого удивляетесь, что вашу магию продолжают называть магией.
Обывателя внутри сеттинга - пожалуйста.
А насчет "выглядит как магия" - про Кларка помним?
И, кстати, если уж мы начали про этого писателя - именно у него в НФ романе, получившем статус "Diamond-cutter"-а, есть сцена, которую можно описать лишь как "клерик кастует "Turn undead" на вампира".
>>>Перепроверил. Мы оба не совсем правы, строго в ноль вес уменьшается только если:
>>>- у империи есть степень материализма (что, конечно, ни о чем не говорит само по себе, но в >>>совокупности весьма показательно)
Я даже догадываюсь, как это связано с тем, что принятие псионики поднимает привлекательность спиритуализма.
>>>И
>>>- у социолога нет экспертизы в псионике
>>>- нет псионических попов
Хмм. А насчет шансов появления "псионической экспертизы" у ученого вы можете посмотреть? Особенно - наличие зависимости от этик империи.
>>>Вот здесь вообще не понял, в чём ваша претензия, если честно.
У вас была претензия, что псионику материалистам пытаются прикрутить "нагибаторы и минмаксеры с обсессивно-компульсивным расстройством и полным похуизмом даже на зачатки ролеплея". При этом "повествовательные объяснения" у вас - "всего-лишь". Не спорю, иногда не хватает альт-текста для некоторых случаев. Например, для традиций, когда имеется цивик "Технократия".
А по поводу Единства - это, как мне показалось, некоторый зуд у части игроков, когда вместо четвертой (пятой) опции исследований, "Технократия" стала давать четвертое направление исследования.
>>>Мимо. Любой разум материален, потому что на фундаментальном, "железном" уровне его работа обеспечивается взаимодействием элементов периодической таблицы, которая одна на всех. Конкретная архитектура тут не важна от слова совсем.
Вот только у органиков и литоидов разум формируется уже на уровне железа, а у синтетиков - есть прослойка в виде старого софта, который и формирует нейросеть, которая уже и обрабатывает входящие данные с сенсоров. В этом и загвоздка. В результате, чем бы не обеспечивалась работа псионики - у органиков/литоидов, нет прямого взаиодействия. Наши мозги могут выдать катавасию от воздействия магнитных полей, потому что нейроны ведущие от сенсоров к мозгу, обрабатывающие данные в мозгу и воздейстующие на мускулатуру - одни и те же. У синтов же есть прослойка, перекодирующая сигналы извне в то, что можно обработать виртуальный мозг, а сигналы из мозга виртуального мозга - в то, на что среагируют упраляемые компоненты. И с чем бы не реагировал "естесственный мозг", у синтов эта инфа теряется.
Кстати... Это дает намек, почему для псионики так важно сознание. 0_0
>>>Хз кто, хз откуда, мотивация "ЖРАТЬ", описание уровня "вторжение адских демонов"? Дайте подумать... Да?
Ну... Хотя бы последовательны. Это радует.
>>>Машинные? Нет.
>>>Мясные планетарные? Нет.
>>>Мясные галактические в текущем виде? Да.
>>>Мясные галактические c хоть сколько-то правдоподобной FTL связью? Нет.
Почему? Чем "мясные галактические в текущем виде" так отличаются от остальных? Особенно интересно, почему "машинные" - заведомое нет, а "мясные галактические" требуют наличия правдоподобной FTL-связи?
>Учитывая степень засранности галактики в "Стелларисе" разносмастной хуйней
>Насчет чтения мыслей и многовековой жизни - в чем проблема?
Вы цепляетесь к деталям. Моя мысль предельно проста: управлять государством и даже просто пользоваться в быту вещью, принцип действия которой вообще никто не понимает - опасный и безответственный долбоебизм, что, кстати, прекрасно демонстрируют Зрони. Вот вы сами бы стали?
>Забавно, но это опять приводит нас к вопросу, с которого вся ветка началась :"почему приходится выбирать между генной инженерией и кибер-протезами???"
Ну, если соображения баланса вас не устраивают, то вот ролплейный аргумент. Оглядитесь вокруг и посмотрите на современное общество. Все в целом не против ИИ, автопилота и роботов, некоторые даже чипы себе вшивают, а все страхи на уровне смехуёчков и кухонной философии. И сравните с ГМО для контраста. Поля уже жгут и если завтра, фигурально выражаясь, начнут жечь биологов (законы против генной инженерии много где есть, не только в РФ), я не удивлюсь ни капли. Чем не разные пути Возвышения, пусть и с натяжкой?
Но при этом отдельная ветка для "гибридного" Возвышения со своими отдельными плюшками смотрелась бы интересно, да.
>Обывателя внутри сеттинга - пожалуйста.
А мы чем-то лучше обывателей внутри сеттинга, по большому счету?
>А насчет "выглядит как магия" - про Кларка помним?
Помним. Только вы из контекста-то не дергайте только один удобный вам пункт. Моя мысль была на абзац, не делайте вид, что вы её не поняли.
>Я даже догадываюсь, как это связано с тем, что принятие псионики поднимает привлекательность спиритуализма.
Правильно догадываетесь. Текущая численная механика работает на текущий лор, как и должно быть.
>Хмм. А насчет шансов появления "псионической экспертизы" у ученого вы можете посмотреть? Особенно - наличие зависимости от этик империи.
Нет никаких зависимостей от этик, шансы равные. Единственный момент - империя материалистов не может нанять готового ученого с псионической экспертизой, только нароллить при левел-апе или получить из аномалии.
>У вас была претензия, что псионику материалистам пытаются прикрутить "нагибаторы и минмаксеры с обсессивно-компульсивным расстройством и полным похуизмом даже на зачатки ролеплея". При этом "повествовательные объяснения" у вас - "всего-лишь".
Вы меня неправильно поняли. Вы приводили численные механики выпадения "Псионической теории" как обоснование того, что псионика это наука. Мой контраргумент был в том, что сеттинг
должен быть стройным и внутренне непротиворечивым. Выше я это писал и повторю ещё раз: численные механики должны работать на лор, а не наоборот.
>Вот только у органиков и литоидов разум формируется уже на уровне железа, а у синтетиков - есть прослойка в виде старого софта, который и формирует нейросеть, которая уже и обрабатывает входящие данные с сенсоров. В этом и загвоздка.
Это ни на чем не основанные догадки и экстраполяция текущей технологии. Нейроморфные процессоры уже существуют и развиваются семимильными шагами. Для синтов нужен "позитронный ИИ" и нет никаких причин, чтобы не делать его на максимально эффективном железе, вместо того, чтобы городить костыли из эмуляций.
>Наши мозги могут выдать катавасию от воздействия магнитных полей
Здрасьте. Про магнитно-резонансную томографию когда-нибудь слышали?
>Чем "мясные галактические в текущем виде" так отличаются от остальных?
Магическим способом связи между дронами?
>Особенно интересно, почему "машинные" - заведомое нет, а "мясные галактические" требуют наличия правдоподобной FTL-связи?
Потому что у машинных и так есть правдоподобная FTL-связь? Они могут построить условную десятикилометровую антенну и термоядерный реактор для её питания. А у мясных что есть, кроме магии?
>>>Вы цепляетесь к деталям. Моя мысль предельно проста: управлять государством и даже просто пользоваться в быту вещью, принцип действия которой вообще никто не понимает - опасный и безответственный долбоебизм, что, кстати, прекрасно демонстрируют Зрони. Вот вы сами бы стали?
Во-первых, ваша формулировка звучит как намек, что мне надо отойти от клавиатуры, отложить китайфончик и пиздовать в пещеры, ибо собрать или, хотя бы, починить их я не сумею.
Во-вторых, у Зрони, насколько я понял их археологическую линейку, была проблема, внезапно, скорее экологического характера: они настолько увлеклись своими возможностями внутри Покрова, что не заметили, что творится вне оного. Ну и в нём самом, да. У нас, вроде, такая фигня была со свинцом, не?
>>>Ну, если соображения баланса вас не устраивают, то вот ролплейный аргумент. Оглядитесь вокруг и посмотрите на современное общество. Все в целом не против ИИ, автопилота и роботов, некоторые даже чипы себе вшивают, а все страхи на уровне смехуёчков и кухонной философии. И сравните с ГМО для контраста. Поля уже жгут и если завтра, фигурально выражаясь, начнут жечь биологов (законы против генной инженерии много где есть, не только в РФ), я не удивлюсь ни капли. Чем не разные пути Возвышения, пусть и с натяжкой?
Если мне память не изменяет, эта паника началась с А) Откровенного подлога при "экспериментах", "доказывающих" вред ГМО; Б) Банальной жадности владельцев прав на ГМО.
Меж тем, гики, как минимум - несколько лет назад, как у них сейчас дела я не проверял - "в гаражах" выращивали светящийся йогурт - и жрали его. Я не шучу. Ну а другие доказывали, что, таки да, они - евrеский корней. В плане генетики, в смысле.
>>>Но при этом отдельная ветка для "гибридного" Возвышения со своими отдельными плюшками смотрелась бы интересно, да.
Я бы предпочел, чтобы наличие "прдвинутых" трейтов влияло на содержание - киборги нуждаются в Сплавах (ибо само на зарастет - чинить надо), псионики - в дополнительных Consumer goods для медитаций, а Эрудиты и Robust'ы - в дополнительной жратве, и без этих допзатрат трейт исчезает (теряет эффективность для био-возвышенных). При этом Авторитарная этика/Хайвмайнд позволяла бы регулировать, кто получает эти плюшки по планетам и Стратам (плюс армие-генерирующих, как отдельную). Ну и чотбы ось ксенофилии/-фобии влияла на стабильность при наличии на планете двух и более "подвидов".
Правда, нагрузка на проц тогда будет - мама не горюй.
>>>А мы чем-то лучше обывателей внутри сеттинга, по большому счету?
Вот магию в нашем сеттинге и зовите магией.
У нас-то и FTL-а-то
нормальногоникакого нет.>>>Помним. Только вы из контекста-то не дергайте только один удобный вам пункт. Моя мысль была на абзац, не делайте вид, что вы её не поняли.
А я и не понял.
И сейчас не понимаю. Хотя предполагаю, что мы с вами по-разному интепретировали изначальную цитату. Насколько я её понял, "если что-то крякает как уточка, машет крыльями, как уточка, и плавает на поеврхности жидкости, как уточка - то это уточка. Ну а если у этого клюв из раскаленного кремния, перья из свинца, а плавает оно по расплавленному металлу - то я хз, что это за инфернальная уточка". Так же и у писателя: они мертвы, они ходят, они жрут людей - это зомби". Напомню, что цитата была в ответ на недовольство формата "Вамиры? В научной фантастике? ХуррДурр!".
>>>Так же и вы. Вы берёте явление, которое выглядит, как магия, ведёт себя, как магия и используется, как магия. А затем, полностью игнорируя "мифологию" и культурный контекст, называете эту магию наукой и вставляете в научно-фантастический сеттинг, у которого, на секунду, свой арсенал "мифологии" и культурного контекста. И после этого удивляетесь, что вашу магию продолжают называть магией.
Оно может выглядеть как угодно. Если оно работает - оно часть мира. Сам собой вращающийся половник в механику не укладывается - запишем в магию и отложим нахуй, или будем использовать, потому что этот половник всегда встает по оси "север-юг" (кроме случаев, когда рядом до пизды железа), хотя и не знаем, какого хрена он не любит запад и восток?
Это, кстати, и к пункту "...даже просто пользоваться в быту вещью, принцип действия которой вообще никто не понимает - опасный и безответственный долбоебизм..." подойдет.
>>>Правильно догадываетесь. Текущая численная механика работает на текущий лор, как и должно быть.
Скорее "хорошо отражает психолгию". Но это я уже реально на личности перехожу.
>>>Нет никаких зависимостей от этик, шансы равные. Единственный момент - империя материалистов не может нанять готового ученого с псионической экспертизой, только нароллить при левел-апе или получить из аномалии.
Т.е., им проще объяснить те или иные феномены как случайности в работе известных принципов (что есть гуд - бритва Оккама, даром, что придумана спиритуалистом, есть хороший годный инструмент материалиста), но по мере накопления данных обнаруживается всё больше несостыковок, что приводит ученого к выводу, что "это ж-ж-ж - не спроста". Ну а дальше - по накатанной: исследование, новые горизонты, новые возможности.
Так чем оно противоречит Материализму???
>>>Вы меня неправильно поняли. Вы приводили численные механики выпадения "Псионической теории" как обоснование того, что псионика это наука. Мой контраргумент был в том, что сеттинг
должен быть стройным и внутренне непротиворечивым. Выше я это писал и повторю ещё раз: численные механики должны работать на лор, а не наоборот.
В рамках сеттинга - да, наука. В зачаточной стадии, когда идет больше наблюдение за феноменами, нежели прогноз, но всё-таки. И именно поэтому я не считаю внутренним противоречием то что Материалистическая империя не может её освоить.
>>>Это ни на чем не основанные догадки и экстраполяция
Могу то же сказать про вашу ненависть к материалистам-псионикам. Но это и субъективное мнение, и переход на личности (который уже? я со счета сбился)
>>>Нейроморфные процессоры уже существуют и развиваются семимильными шагами. Для синтов нужен "позитронный ИИ" и нет никаких причин, чтобы не делать его на максимально эффективном железе, вместо того, чтобы городить костыли из эмуляций.
Ну, мне бы и самому хотелось, чтобы была ветка технологий, позволяющая синтам дать эквивалент псионики "естесственных". Серьезно.
>>>Здрасьте. Про магнитно-резонансную томографию когда-нибудь слышали?
Слышал.
"...Depending upon whom you believe, the judicious application of magnetic fields to the brain can provoke everything from religious rapture24 to a sense of being abducted by aliens25. Transcranial magnetic stimulation can change mood, induce blindness26, or target the speech centers (making one unable to pronounce verbs, for example, while leaving the nouns unimpaired)27. Memory and learning can be enhanced (or impaired), and the US Government is presently funding research into wearable TMS gear for—you guessed it— military purposes28.
Sometimes electrical stimulation of the brain induces "alien hand syndrome"— the involuntary movement of the body against the will of the "person" allegedly in control29. Other times it provokes equally involuntary movements, which subjects nonetheless insist they "chose" to perform despite overwhelming empirical evidence to the contrary30. Put all this together with the fact that the body begins to act before the brain even "decides" to move31 (but see32, 33)
24 Ramachandran, V.S., and Blakeslee, S. 1998. Phantoms in the Brain: Probing the Mysteries of the Human Mind. William Morrow, New York.
25 Persinger, M.A. 2001 The Neuropsychiatry of Paranormal Experiences. J Neuropsychiatry & Clinical Neuroscience 13: 515-524.
26 Kamitani, Y. and Shimojo, S. 1999. Manifestation of scotomas created by transcranial magnetic stimulation of human visual cortex. Nature Neuroscience 2: 767-771.
27 Hallett, M. 2000. Transcranial magnetic stimulation and the human brain. Nature 406: 147-150.
28 Goldberg, C. 2003. Zap! Scientist bombards brains with super-magnets to edifying effect. Boston Globe 14/1/2003, pE1.
29 Porter, R., and Lemon, R. 1993. Corticospinal function and voluntary movement. Oxford University Press, NY.
30 Delgado, J.M.R. 1969. Physical control of the mind: toward a psychocivilised society. Harper & Row, NY.
31 Libet, B. 1993. The neural time factor in conscious and unconscious events. Experimental and Theoretical Studies of Consciousness 174: 123-146.
32 P. Haggard, P., and Eimer , M. 1999. On the relation between brain potentials and the awareness of voluntary movements. Experimental Brain Research 126: 128-133..."
Всё тот же писатель, со ссылками на источники. Каюсь, всё не перечитал (на торренте плохо искал, а покупать - з/п, боюсь, не потянет)
>>>Магическим способом связи между дронами?
>>>Потому что у машинных и так есть правдоподобная FTL-связь? Они могут построить условную десятикилометровую антенну и термоядерный реактор для её питания. А у мясных что есть, кроме магии?
Начнем с того, что само наличие FTL-связи - т.е., связи, которая кладет хуй на релятивистскую причинность - уже является Сильным Колдунством. Да, без кавычек. Т.е., если идеи, как послать в соседнюю галактику винт с хентаем, уже витают, то вот идеи, как послать хентай на винт в соседней галактике - если мне память не изменяет - нет.
Опять-таки, если вы считаете, что у мясных "кроме магии" нет, то почему планетарный хайв вам норм?
>Во-первых...
Никаких намеков нет и пиздовать никуда не надо. Необязательно, чтобы вы разбирались в китайфонах, главное, чтобы цивилизация разбиралась в китайфонах. Хайнлайн, конечно, красиво сказал, что "специализация - для насекомых", но реальность показывает, что конкретный человек ну никак не сможет глубоко овладеть хоть сколько-то широким набором предметных областей.
>Во-вторых...
Зрони сорвало крышу от головокружительных возможностей, всего-навсего. Плюс беспечность, высокомерие и безответственность. Это было бы понятно и простительно, живи они в Средние Века . Но для цивилизации, освоившей научный метод, космос и все сопутствующие технологии, а также мудрой и просвещенной достаточно, чтобы не угробить себя атомными бомбами, биологическим оружием и гражданскими войнами, нет никаких оправданий.
>Если мне память не изменяет, эта паника началась...
Да не важно, с чего началось. Цивилизация свой выбор сделала. Надеюсь, не окончательный.
>Меж тем, гики...
Ключевое слово - гики. Тонюсенькая прослойка популяции, а не бОльшая её часть. В империи хардкорных спиритуалистов тоже будут гики, вшивающие себе импланты, я не сомневаюсь в этом. Или, как минимум, тайком юзающие нелегальных синтетических секс-ботов, ибо сладок запретный плод.
>Я бы предпочел, чтобы наличие "прдвинутых" трейтов влияло на содержание...
Это потенциально очень интересная ролплейная штука, мне нравится это направление мысли. Но, в текущих реалиях, её влияние на геймплей будет микроскопическим.
>Вот магию в нашем сеттинге и зовите магией.
Если в нашем сеттинге вдруг внезапно заработает какая-нибудь астрология или гадание на картах - не сомневайтесь, я буду называть это магией. И буду называть до тех пор, пока не будут предоставлены сверхжелезобетонные доказательства, что это не приколы невидимых инопланетян на орбите Земли. Потому что у нас есть научные модели окружающего мира, обладающие мощнейшей предсказательной силой, прекрасно стыкующиеся между собой и не допускающие существования работоспособных карт Таро или ещё какой неведомой хуйни, будь она хоть супер-работоспособной.
И всех других сеттингов это тоже касается.
>А я и не понял. И сейчас не понимаю. Хотя предполагаю, что мы с вами по-разному интепретировали изначальную цитату.
Это потому, что вы разделили мою мысль на три части и теперь одновременно спорите с тремя контекстами, да ещё и очень вольно обращаетесь с порядком следования. Сами запутались и меня запутали. Ладно, будем разбираться:
- На первую часть, про "обывателей внутри сеттинга" я ответил чуть выше.
- Изначальная цитата про "вампиров в научной фантастике" в общем-то, не имеет особого отношения к нашему разговору. Автор волен назвать зомби из Mass Effect "хасками" или так и оставить "зомби". Это вопрос семантики и степени, до которой автор хочет опереться на "четвертую стену". Думаю, тут консенсус.
- И, наконец, третья часть моей мысли. Вот этот абзац текста, на который вы отвечаете по второму разу:
>>>Так же и вы. Вы берёте явление, которое выглядит, как магия, ведёт себя, как магия и используется, как магия. А затем, полностью игнорируя "мифологию" и культурный контекст, называете эту магию наукой и вставляете в научно-фантастический сеттинг, у которого, на секунду, свой арсенал "мифологии" и культурного контекста. И после этого удивляетесь, что вашу магию продолжают называть магией.
Изначально это было ответом на вашу цитату про вампиров. Этой мыслью я логически продолжал вашу же логику, которую можно свести к: "нет ничего плохого, чтобы НЕХ в научной фантастике называть знакомым термином". И показываю, что вы непоследовательны: вампиров в научной фантастике вы с готовностью называете "вампирами", потому что "это привычно для мозга". Но магию в научной фантастике вы упорно называете "наукой", игнорируя тот факт, что у этой магии есть все черты магии, но черт науки у нее нет никаких.
А теперь продолжим вашим вторым аргументом к моей мысли:
>Оно может выглядеть как угодно. Если оно работает - оно часть мира. Сам собой вращающийся половник в механику не укладывается - запишем в магию и отложим нахуй
Оно может сколько угодно быть частью мира, это не делает его наукой. В те времена, когда вращающийся половник "не укладывался в механику" вообще не существовало понятия "механика". Вы сравниваете несравнимые вещи, несравнимые эпохи и несравнимые уровни научного знания. Недоверие к новому тоже возникло не на пустом месте - времена, когда можно было, пардон, отъехать в Край Вечной Охоты на ровном месте без видимых внешних причин по историческим меркам были буквально позавчера.
А сегодня мы достоверно знаем, что мозг не умеет читать чужие мысли. Ему тупо нечем.
>Это, кстати, и к пункту "...даже просто пользоваться в быту вещью, принцип действия которой вообще никто не понимает - опасный и безответственный долбоебизм..." подойдет.
Ну хорошо, давайте на конкретном примере, если вам так проще:
У вас есть загородный дом? Давайте предположим, что есть, и прямо сейчас вы там находитесь. Завтра утром вы встаете, выходите на улицу и видите в клумбе с цветами небольшой кратер. На дне кратера лежит гладкая черная сфера размером с шарик для пинг-понга. Движимый любопытством, вы подходите ближе, наклоняетесь, очень осторожно и очень быстро прикасаетесь к ней самым кончиком пальца... И вдруг в вашей голове возникают чужие мысли. Обычные, человеческие, но чужие. Вы в ступоре. Вдруг вы "слышите" особенно яркую мысль: "Где он там потерялся? Завтрак остывает". За вашей спиной открывается дверь и теперь вы слышите то же самое, но уже ушами. Вы
видели достаточно хентая, чтобы не понимать, к чему идет деломгновенно складываете два плюс два. В вашей голове со скоростью света проносятся открывающиеся перспективы... Итак, ваши действия?>Скорее "хорошо отражает психолгию". Но это я уже реально на личности перехожу.
И это тоже, одно другого не исключает. Переходите, мне не жалко.
>Т.е., им проще объяснить те или иные феномены как случайности в работе известных принципов... ...Так чем оно противоречит Материализму?
Как вы ловко черри-пикнули удобные вам численные механики, а неудобные замели под ковер. Если у вас так всё стройно выходит, то может, прокомментируете, например, почему тогда в процессе у ученого отключилось критическое мышление и он превратился в веруна-спиритуалиста?
>В рамках сеттинга - да, наука. В зачаточной стадии, когда идет больше наблюдение за феноменами, нежели прогноз, но всё-таки. И именно поэтому я не считаю внутренним противоречием то что Материалистическая империя не может её освоить.
Не надо выдумывать и настолько бесцеремонно натягивать сову на глобус, ей больно. В рамках сеттинга эта ваша "да, наука" намертво примотана лором и игромеханикой к наркоманской антинаучной философии, магическим ритуалам, неким скрытым возможностям (sic!) самой обыденной нервной и жировой тканей, сферическим
коням в вакуумеизмерениям и энергиям, для самого существования которых нет ни единой теоретической научной предпосылки и так далее и тому подобное. Я в таком натягивании вижу фундаментальное внутреннее противоречие с материализмом, как реальным, так и внутрисеттинговым.>Могу то же сказать про вашу ненависть к материалистам-псионикам. Но это и субъективное мнение, и переход на личности (который уже? я со счета сбился)
Сказать-то вы можете, но уж потрудитесь аргументировать. Вы что, всерьез утверждаете, что моя экстраполяция про "полноценный мозг in silica" находится на одном уровне предсказательной силы с вашими экстраполяциями "в будущем мы откроем псионику" и "эта псионика не будет работать на синтах"? Или что? Выражайтесь яснее, пожалуйста.
>Ну, мне бы и самому хотелось, чтобы была ветка технологий, позволяющая синтам дать эквивалент псионики "естесственных". Серьезно.
Да пожалуйста. Whatever tickles your fancy, как говорится. Главное, в лор вписать нормально, а не левой задней ногой.
>Слышал.
И поэтому принесли простыню, где говорится, что слишком сильные магнитные поля нарушают нормальную работу мозга, а не открывают псионические способности? Спасибо, капитан, я в курсе почему для МРТ используют аппараты мощностью до 1.5 Тесла. Полагаю, для синтов результат будет похожим независимо от архитектуры их мозга. Каков будет ваш следующий кандидат для физического принципа работы псионики?
>Начнем с того, что само наличие FTL-связи - т.е., связи, которая кладет хуй на релятивистскую причинность - уже является Сильным Колдунством. Да, без кавычек.Т.е., если идеи, как послать в соседнюю галактику винт с хентаем, уже витают, то вот идеи, как послать хентай на винт в соседней галактике - если мне память не изменяет - нет.
Совершенно верно, если мы говорим про твердый сай-фай. Но тут есть несколько соображений:
1) Сам по себе FTL - это краеугольный trope всего сай-фая. Если его вообще убрать, мясные хайвмайнды не станут выглядеть ни на йоту правдоподобнее.
2) В крайнем случае, можно построить пушку, стреляющую винтами с хентаем. Для расы, представители которой умеют думать самостоятельно, такое положение вещей не критично. Но для расы, отдельные представители которой интеллектом не дотягивают даже до хлебушка, это ставит под вопрос саму возможность её зарождения.
3) Всё относительно. Если для правдоподобного функционирования сеттинга нужно одно Сильное Колдунство, то это вполне себе мягкая сай-фай. Но если просто для существования каждой отдельной расы сеттинга нужно придумать своё Гипер Колдунство, а этих рас ещё и с десяток, то это не сай-фай будет, а фэнтези в космосе.
>Опять-таки, если вы считаете, что у мясных "кроме магии" нет, то почему планетарный хайв вам норм?
Хм... Меня почему-то переклинило с "хайв-майнда" на "супер-организм планетарного масштаба". Хорошо, что вы обратили внимание.
Ничего-ничего. Я, вон, на предыдущий ваш пост, неделю ответить не мог.
Знаете, вы уж извините за короткий ответ, но меня терзает мрачный демон, намекающий, что вы подозреваете, что я ИРЛ верю во всю эту Ψ-нятину.
Подтвердите/опровергните?
Расслабтесь и загоните вашего демона обратно под кровать, или где вы там его держите. Ничего такого я не имел в виду даже близко. Правда, у меня есть одна мысль насчет Ψ и подобных вещей ИРЛ.
Есть такой нф-цикл, "Культура", за авторством Иэна Бэнкса. Если не читали, то вкратце он про настоящую, без всяких "но", всамделишную галактическую Утопию (да, именно с заглавной буквы), её будни, и её взаимодействие с другими государствами. Сверхвысокий уровень жизни, ленивый гедонизм и прочие излишества прилагаются. И в одной из книг этого цикла есть любопытная мысль, немного перефразируя: "На таком уровне развития цивилизации у Вселенной остается очень мало тайн".
Полагаю, к нам это тоже относится. С каждым годом наша цивилизация становится старше, умнее, мудрее и немного циничнее. Но при этом наша внутренняя жажда таинственного и непостижимого никуда не делась. Просто утолять её становится всё труднее. Ну, это я так, философствую.
Недавно я написал, что дизайн, заставляющий шаффлить население по 15 минут каждые два игровых года - говно. Так на меня сразу все накинулись, мол, гринд символизирует сложности управления империи, и вообще радуйся, пушо у сервиторов все еще хуже.