Так она вроде и не для фехтования предназначена.
Если я правильно понял, то в японии доспехи были слабо развиты и там кто первый рубанёт - тот и выиграл.
Это в европе ты латника мечом, а он вместо того чтоб кони двинуть тебе в ответ по куполу.
Нифига не похожа. Изгиб катаны настолько слабый что практически никак не помогает в атаке на скаку, а двучручная рукоятка, отсутствие гарды и тяжелое пластичное лезвие никак не вяжутся с саблей, которая какраз должна быть одноручной, с надежной гардой и тонким упругим лезвием.
>Нифига не похожа
Лезвие одно, изгиб не малый. Чем не сабля? Изгиб малый? Что-то я не вижу сильной разницы между этим "мечом" и американской кавалерийской саблей.
Катана скорее не двуручная, а полуторная, у нормального двуручного оружия длина рукояти поболее двух ладоней будет.
Отсутствие гарды? А цуба это что тогда?
Баланс у сабель, как и у шашек. так-то, тоже далеко не в районе рукояти. А вот у меча напротив, рядом с гардой.
А вот лезвие у катаны пластичное не потому, что это охренеть как круто, а потому что ее делать можно было только из ссаного говна, которое на японских островах гордо именовали "сталью"
Саблю от другого клинкового оружия отличает не только кривизна клинка (точнее не столько), а изгиб рукояти, обратный изгибу клинка. Поэтому катана - не сабля. Для примера - ранняя мадьярская сабля
Ну я знаю, что она произошла от прямого меча, тюркские сабли тоже произошли от прямого палаша. Только в отличии от прямых мечей, которые рубяще-колющим оружием являются, катана же преимущественно режущее оружие. Нет, конечно характерный кончик клинка позволяет наносить эффективные колющие удары, но это все же второстепенно в сравнении с режущими.
Если брать японский меч, то там с техникой сабли (хоть польскую, хоть ближневосточную и т.д) очень мало общего. Катаны, исключая военные и большие мечи, именно что являются почти аналогами европейского длинного меча и бастарда, по техники применения. Как двуручный меч и полуторный меч, соответственно. (да, длинный меч не обязательно является именно полуторным)
Тем не менее нельзя человеку просто дать меч и отправить воевать. Для банальнейшего умения колоть нужно потратить не мало времени и сил. А с копьем таких проблем нет, там минимальнейшие ополченцу привить - и вот уже полноценная боевая единица
Еще как можно. С мечем в ножнах на случай если копье сломаешь или потеряешь, или влезешь в передние ряды стенки, или полезешь туда где нет для его местаб вроде узких коридоров в бой шли все кроме распоследней голоты (хороший меч действительно стоил дохерища, но и_так_сойдет меч мог себе позволить любой горожанин), и большая часть кроме пары стоек и тройки приемов которые в бою пригождаются ничего особо для меча и не учила.
Если учесть еще и муштру по работе в строю, то с копьем даже дольше чем базовый минимум для меча. Не то чтобы что одно что другое занимало ощутимо много времени в сравнении с обучением как для меча так и для копья, нужным для дуэлей и турниров.
Проблема еще вытекает из того, что кольчугу - самый распространеный доспех всех времен с самого момента ее появления и до нового времени - не рубят, а колят. Двулезвийный меч, пригодный чтобы им колоть стоит слишком дорого, чтобы его давать вообще пехотинцу. И как уже сказал оратор выше научить колоть мечем сильно тяжелее, чем копьем.
А вот короткий меч "на случай совсем уж пиздеца", который носил при себе английский лучник времен 100летней войны же стоил всего лишь его двухнедельное жалование.
Крестьян особо на войны и не сгоняли. Не, крестьяне, конечно, могли мобилизовываться на войну в ранние исторические периоды, но в один момент все пришли к тому, что солдат, который обучен военному мастерству и снаряжен казенным оружием - это значительно лучшая боевая еденица.
В те времена, когда крестьяне поднимались на войну, то они сами себе мутили снарягу и бросали хозяйство, уходя в поход. Как итог и вояки были так себе, и поля без них не пахались. В приличном средневековье уже рыцарь, которого учили воевать с самого детства, одоспешенный по последнему слову, мог этих крестьян порубать с десяток в одиночку. И меч был в этот момент скорее символом рыцарства и подходил как раз только крестьян и рубить, потому что одоспешенных врагов им только в сочленения какие колоть.
Реальным оружием были копье, алебарда, клевец. Дешево, массово, эффективно.
Во время галльских войн, кстати, Рим показал, что галлы, которые как раз поднимали войско из людей не шли в сравнение с легионерами, которых учили метать дротик и ходить маршем 24\7, что подтверждается разгром всех галльских восстаний без исключения.
Какбе с появлением регулярных армий пришло новое время, а это 17 век. До этого времени феодалы могли вести активные военные действия либо между посевом и сбором урожая, либо пока не кончатся деньги на наемников.
Да вот только рыцари эти были элитными отрядам на поле боя, и даже их личны едружины из профессиональных солдат в лучшие годы абы четверть войска составляли. Все остальное - крестьян с копьями и двумя неделями муштры.
Не буду спорить, но в этих самых феодальных войнах крестьяне все же не использовались так активно, как хочется думать.
Войны эти били очень затяжные, с малым количеством реальных боевых столкновенний и превращались больше в войну снабжения, разведки и макро маневров, чем в войну на локальном поле брани.
Рыцарь был просто убермашиной по сравнению с мобилизованным крестьянином по ряду причин: 1. Он с самого дества изучает военное дело и умел сражаться как профессиональный солдат 2. Лучше питается (это весомый фактор) 3. В следвие первых двух пунктов, физически развит и крепок здоровьем. 4. Полный латный доспех обладал просто ультимативной защитой от холодного оружия и стоил значительно даже для обеспеченного рыцаря. (крестьяне бы себе вообще толком ничего позволить не смогли, потому тягаться им просто нечем) 5. Лояльность феодалу была обусловленна тем, что от этой лояльности зависело сохрарение статуса рыцаря, дающего доступ к достатку, сытости и всем прочим благам. (Все таки рыцарь - это не роматик из фильма, а солдат на службе, который получает за это материальные и нематериальные блага).
В сравнение с рыцарем крестьяне это просто мусор под ногами, мобилизовать которых даже вреднее для экономики, чем оставить их на месте и брать налоги. Потому что как я уже говорил, они будут месяцами ходить туда-сюда в походе, а в боях не представляют из себя никакой силы, к тому же у них нет мотивации воевать и они легко могут дезертировать, а дезертирово до новейшего времени даже было ловить почти нереально.
Рыцарей можно было назвать элитой в сравнении с наемниками, которых активно нанимали из-за недостаточной численност рыцарства. Однако эти самые наемники как раз и вытеснили рыцарство под чистую, потому что примитивный строй алебардистов победил самое сильное что было в средневековом войске - рыцарскую конницу. Да-да. Царица-алебрада и боевое построение победило рыцарство, потому что рыцари были разрозенным сбродом по сути. Они объединялись только когда их созывали в поход и совместой тактики у них не было от слова совсем.
Так, да не совсем. Рыцарей было мало, они хоть и были основной ударной силой, но без пехоты обходиться не могли. Да и победила их не алебарда, а пика, и не просто пика, а пика проторегулярной боевой единицы - терции. Скинул ниже видос, где подробно все рассказывается.
Ага, а еще рыцари были кем? Землевладельцами. Т.е. теми самыми феодалами, которые снимали с своих земель крестьян-ополчение и пиздюхали кого-то пиздить по прихоти сюзерена. Кому это надо, кроме этого сюзерена?
Как переходили от одного к другому через наемников хорошо объясняли в одном стриме-подкасте, кому интересно послушать простым языком, но долго - велкам. Если таймкод опять не сработает, с 16 минуты
Ну так меч это личное оружие. С натяжкой его можно сравнить с современным пистолетом: войск, вооруженных одними пистолетами, нет, однако уровень развития пистолетной стрельбы недалеко ушел от фехтования.
Катана - вспомогательное оружие, основными были лук и копье. Ну и заявление про не для фехтования, тоже такое себе, учитывая сколько там различных школ и приемов работы с ней.. у того же кэндо от туда ноги растут.
Вы хоть с периодом хоть определитесь, военное дело на месте не стояло. А то так и про самолеты можно: пулемет был главным оружием, ракеты и бомбы выполняли вспомогательную функцию.
хотелось тебе контрольное изнасилование в голову сделать, но что-то специально. ничего не придумывается. *одеть шапку*? нее, мелковато. может люди помогут.
это не оправдание отсутствия гарды бояре тоже конными лучниками были и меч там тоже вторичка как и у европейского рыцаря и в обоих случаях гарда присутствует
Как выше написали, надо сначала с периодом определиться. То что ты пишешь актуально для периода Эдо, когда многие самураи стали ронинами и денег на доспех и коня у них не было, вот они уже и породили всё то, что показывают в фильмах про самураев
Доспехи хоть и не такие имбовые, но в целом тактика боя двуручной катаной у них было похожая на рыцарей. Когда меч использовался скорее в качестве рычага с целью выбить из равновесия, повалить и тогда уже сделать пенетрейшен в мягкое место.
Катана как раз для фехтования предназначена, это 1.5 меч по сути. Рубились катаной в пешом бою на дуэлях как правило. На поле боя куча другого оружия получше. Меч это оружее последней надежды. Цуба - все же гарда какая никакая (у Норманского "Королингского" меча тоже гарда не ахти). Доспехи были отлично развиты, самураи носили пластинчатый доспех обшитый сверху плотной шнуровкой шелка. Самурай это конный лучник. Нет лука - есть Яри или Нагината. Конный самурай использовал Тати а не Катану.
цубы? они в 16 веке стали появляться и то не для той цели. они в японии были лишь упором для колющего удара. для блоков даже клинок не использовался из-за хрупкости стали
и поэтому в главной книге самураев было написано " ежели враг твой силен, гни свою "хитровыебаную" катану об колено и кричи что ты безоружен и не можеш достойно принять бой.
Там всё было. Суть в том, что в катане сочетаются металлы разного типа. У неё жесткая режущая часть, которая долго держит заточку, но при этом относительно хрупкая, и мягкая задняя часть. Поэтому если клинок не выдерживает и дает трещину, то она доходит только до линии хамона и обычно катана не разлетается напополам, а гнется, так что ты даже в случае критического фейла остаешься не с бесполезным обломком, а с погнутой катаной, что всё-таки немного, но лучше.
У японцев особенность в том, что их мечи не пружинят, как европейские, даже если делают без бутерброда.
Это дает большую жесткость (в плане сгибания) из-за чего клином легче рубить и эффективно рубить можно всей длиной от начала до кончика, в отличии от европейских, в которых надо попадать определенным местом (point of percussion). К тому же, при колющем ударе из-за большей жесткости удар может передать больше силы, если не создавать дополнительную опору. (при помощи half-swording, например)
Минус этого является то, что клинок при сильной деформации почти не восстанавливает свою изначальную форму.
При этом это достигается даже при ковать клинок из одного сорта стали. Это особенность ковки и толщины клинка.
Трещины на стыке двух сортов металла чаще являются просто показателем плохой кузнечной сварки.
аналог да. спору нет. форма. страна. само название. придумай еще десяток причин сам. а в целом согласен и нет. как анимэшник, который взрывается, когда мангу комиксом называют. фигня, но нюансы есть, а тут чисто технические и тирминологические.
Гарда (цуба), как и рукоятка это заменяемые детали у катаны. Мало того, одну катану могли по разному "одеть", типа парадно, по военному и еще х.з. как. Так что гарда есть, и не одна возможно.
Она вообще без всего. Одно лезвие-клинок. Рукоятка за 1000 лет сгнила видимо. Если вообще хоть когда-то была. Читал, что в Японии было железо очень плохого качества и поэтому японцы изворачивались как могли куя свои катаны в кучу слоев. И все равно они были если не одноразовыми, то достаточно быстро выходили из строя. Этот меч вряд ли был в бою.
Длина у них может быть те же 2,5 сяку.
Отличие меж ним в том что тати - это часть военного доспеха, а катана - вещь гражданская. Из-за этого отличался и способ, каким носили ножны: Катана носилась засовывалась за пояс (оби) лезвием вверх, а Тати - подвешивалась на пояс за специальную перевязь (аси) лезвием вниз
за *гражданская* сильно интересно стало. типа я гражданин японии, сею рис в той деревне, что южней северной. мне как носить катану положено? а вакизаси куда всовывать?
*Гражданская* означает "не для боевых действий".
Ее носят не с доспехом, когда на войну собрались, а просто в обыденной жизни. И носятся все катаны, точно так же как и вакидзаси, одинаково. Кстати о последнем, в паре с тати носили не его, а более короткий танто.
а мне вакизаси нравится. и длина и заточка и угол скоса острия очень удобный. хотя согласен. нравится длинна, и практичная длина разные вещи. забей, не порть шутки глубокими знаниями.
Никак, ибо ты крестьянин грязный и тебе мотыгу без разрешения властей даже брать нельзя, даже ебаную мотыгу . Мечи - только самураям, остальные либо голяком либо максимум с почти (совсем) нелегальными длинными ножами.
Это разница как между формой и гражданской одеждой.
Тати и катана могли быть одним и тем же клинком просто в разной отделке или одежде если так проще.
Косираэ разбирается полностью, рукоять на клинке держится на штифтах. Берешь катану разматываешь рукоять, снимаешь с клинка все обвесы и получаешь голый клинок. Потом берешь уже обвесы от тати и проделываешь всю процедуру в обратном порядке. И вот у тебя в руках уже военный тати, который носили с доспехами, а не катана.
А еще есть отдельный набор "обвеса" для хранения клинка - Сирасая.
Т.е. упрощая вот совсем.
Есть военная форма - Тати.
Есть повседневная одежда - катана, привычная всем с обмотанной рукоятью.
А еще есть пижама - сирасая, простые деревянные ножны и рукоять.
Клинок у тебя один, просто наряжаешь ты его по разным поводам по разному
Ху из Поливанов?
Такая ли уж большая разница если я не сказал Тачи и кошираэ?
Все таки не за филологию тут трем, но по моему, произношение оригинала лежит между этими вариантами, так как наши "чи" и "щи" так же сильно отличаются от японского произношения как и "ти" и "си"
Но раз уж кого-то задело в следующий раз буду добавлять транскрипцию :D
Ну мне на слух как-то "Мусаши" приятнее чем "Мусаси" или "Мусащи" . Так что я, как и многие, сознательно забиваю на правильность. Хотя, многие, все же, делают это не сознательно
ништяк. хорошо сказал. прям бальзамом истек. правда не все поймут о чем ты про клинки и крепления заговорил. но я понял полноту твоего ответа. но всю шутку про гражданских испортил
Пиздёжь, этой штуке не может быть столько. Тогда действительно ковали всякое дерьмо. Плюс учтём, что 11-й век был довольно спокойным временем, и ни нужды в таком оружии, ни даже техники для его изготовления ещё не было.
Да вроде как 4 года как закончил. А тебе следует почитать про глиняный горшок (из музея) на айнской территории, чтобы понять, что япошкам ничего не стоило веку так в 12-13-м, а то и позже выковать мечи, которых в 11-м веке банально не было. Чего уж говорить, когда "национальное достояние" в виде меча, щита-зеркала и яшмы никогда даже в оригинале не существовали.
не понял. чем ты возмущен? я счастлив, что ты учишься на япониста. все как я мечтал и просил, пусть и уже постфактум. но определил же твои увлечения верно я?
ты далек от реальности. сталь и ее свойства для тебя история одной страны. все ока. нет претензий. вот только как археолог ты отвал никогда не двигал. и чутка не разберешься... ваще ни в чем кроме букв)) прости не сдержался. но ты правда чутка не понимаешь.
Если интересно мнение, то 1 линкор принесет намного больше пользы в современной войне, чем все катаны. Вот их - и другое современной вооружение - американцы могли запросто забрать у правительства Японии.
там не то чтобы много оставалось чего забирать) но вообще забрали - самолеты - на испытания, а что не на испытания - то бульдозерами подавили, а линкоры - в атолле Бикини ядеркой бомбанули.
потом, правда, надавали нового вооружения, но уже своего, муриканского. а на катаны всем начхать было. но довольно много их оккупанты увезли с собой в Америку в качестве сувениров. правда, то были в основном армейские син-гунто, но то совсем другая история...
Если я правильно понял, то в японии доспехи были слабо развиты и там кто первый рубанёт - тот и выиграл.
Это в европе ты латника мечом, а он вместо того чтоб кони двинуть тебе в ответ по куполу.
Зато похожа на саблю
Лезвие одно, изгиб не малый. Чем не сабля? Изгиб малый? Что-то я не вижу сильной разницы между этим "мечом" и американской кавалерийской саблей.
Катана скорее не двуручная, а полуторная, у нормального двуручного оружия длина рукояти поболее двух ладоней будет.
Отсутствие гарды? А цуба это что тогда?
Баланс у сабель, как и у шашек. так-то, тоже далеко не в районе рукояти. А вот у меча напротив, рядом с гардой.
А вот лезвие у катаны пластичное не потому, что это охренеть как круто, а потому что ее делать можно было только из ссаного говна, которое на японских островах гордо именовали "сталью"
Заглушка чтоб рука не лезвие не сползала. Как гарду ее кроме пары показушных школ для танцев нигде и никогда не использовали.
Да и разве в японском фехтовании блокировали удары самим мечом?
Только в отличии от прямых мечей, которые рубяще-колющим оружием являются, катана же преимущественно режущее оружие. Нет, конечно характерный кончик клинка позволяет наносить эффективные колющие удары, но это все же второстепенно в сравнении с режущими.
Катаны, исключая военные и большие мечи, именно что являются почти аналогами европейского длинного меча и бастарда, по техники применения. Как двуручный меч и полуторный меч, соответственно. (да, длинный меч не обязательно является именно полуторным)
А вот короткий меч "на случай совсем уж пиздеца", который носил при себе английский лучник времен 100летней войны же стоил всего лишь его двухнедельное жалование.
В те времена, когда крестьяне поднимались на войну, то они сами себе мутили снарягу и бросали хозяйство, уходя в поход. Как итог и вояки были так себе, и поля без них не пахались. В приличном средневековье уже рыцарь, которого учили воевать с самого детства, одоспешенный по последнему слову, мог этих крестьян порубать с десяток в одиночку. И меч был в этот момент скорее символом рыцарства и подходил как раз только крестьян и рубить, потому что одоспешенных врагов им только в сочленения какие колоть.
Реальным оружием были копье, алебарда, клевец. Дешево, массово, эффективно.
Во время галльских войн, кстати, Рим показал, что галлы, которые как раз поднимали войско из людей не шли в сравнение с легионерами, которых учили метать дротик и ходить маршем 24\7, что подтверждается разгром всех галльских восстаний без исключения.
Войны эти били очень затяжные, с малым количеством реальных боевых столкновенний и превращались больше в войну снабжения, разведки и макро маневров, чем в войну на локальном поле брани.
Рыцарь был просто убермашиной по сравнению с мобилизованным крестьянином по ряду причин:
1. Он с самого дества изучает военное дело и умел сражаться как профессиональный солдат
2. Лучше питается (это весомый фактор)
3. В следвие первых двух пунктов, физически развит и крепок здоровьем.
4. Полный латный доспех обладал просто ультимативной защитой от холодного оружия и стоил значительно даже для обеспеченного рыцаря. (крестьяне бы себе вообще толком ничего позволить не смогли, потому тягаться им просто нечем)
5. Лояльность феодалу была обусловленна тем, что от этой лояльности зависело сохрарение статуса рыцаря, дающего доступ к достатку, сытости и всем прочим благам. (Все таки рыцарь - это не роматик из фильма, а солдат на службе, который получает за это материальные и нематериальные блага).
В сравнение с рыцарем крестьяне это просто мусор под ногами, мобилизовать которых даже вреднее для экономики, чем оставить их на месте и брать налоги. Потому что как я уже говорил, они будут месяцами ходить туда-сюда в походе, а в боях не представляют из себя никакой силы, к тому же у них нет мотивации воевать и они легко могут дезертировать, а дезертирово до новейшего времени даже было ловить почти нереально.
Рыцарей можно было назвать элитой в сравнении с наемниками, которых активно нанимали из-за недостаточной численност рыцарства. Однако эти самые наемники как раз и вытеснили рыцарство под чистую, потому что примитивный строй алебардистов победил самое сильное что было в средневековом войске - рыцарскую конницу. Да-да. Царица-алебрада и боевое построение победило рыцарство, потому что рыцари были разрозенным сбродом по сути. Они объединялись только когда их созывали в поход и совместой тактики у них не было от слова совсем.
Как переходили от одного к другому через наемников хорошо объясняли в одном стриме-подкасте, кому интересно послушать простым языком, но долго - велкам. Если таймкод опять не сработает, с 16 минуты
бояре тоже конными лучниками были и меч там тоже вторичка как и у европейского рыцаря и в обоих случаях гарда присутствует
Рубились катаной в пешом бою на дуэлях как правило. На поле боя куча другого оружия получше.
Меч это оружее последней надежды.
Цуба - все же гарда какая никакая (у Норманского "Королингского" меча тоже гарда не ахти).
Доспехи были отлично развиты, самураи носили пластинчатый доспех обшитый сверху плотной шнуровкой шелка.
Самурай это конный лучник.
Нет лука - есть Яри или Нагината.
Конный самурай использовал Тати а не Катану.
Это дает большую жесткость (в плане сгибания) из-за чего клином легче рубить и эффективно рубить можно всей длиной от начала до кончика, в отличии от европейских, в которых надо попадать определенным местом (point of percussion). К тому же, при колющем ударе из-за большей жесткости удар может передать больше силы, если не создавать дополнительную опору. (при помощи half-swording, например)
Минус этого является то, что клинок при сильной деформации почти не восстанавливает свою изначальную форму.
При этом это достигается даже при ковать клинок из одного сорта стали. Это особенность ковки и толщины клинка.
Трещины на стыке двух сортов металла чаще являются просто показателем плохой кузнечной сварки.
Отличие меж ним в том что тати - это часть военного доспеха, а катана - вещь гражданская. Из-за этого отличался и способ, каким носили ножны: Катана носилась засовывалась за пояс (оби) лезвием вверх, а Тати - подвешивалась на пояс за специальную перевязь (аси) лезвием вниз
Ее носят не с доспехом, когда на войну собрались, а просто в обыденной жизни. И носятся все катаны, точно так же как и вакидзаси, одинаково. Кстати о последнем, в паре с тати носили не его, а более короткий танто.
Тати и катана могли быть одним и тем же клинком просто в разной отделке или одежде если так проще.
Косираэ разбирается полностью, рукоять на клинке держится на штифтах. Берешь катану разматываешь рукоять, снимаешь с клинка все обвесы и получаешь голый клинок. Потом берешь уже обвесы от тати и проделываешь всю процедуру в обратном порядке. И вот у тебя в руках уже военный тати, который носили с доспехами, а не катана.
А еще есть отдельный набор "обвеса" для хранения клинка - Сирасая.
Т.е. упрощая вот совсем.
Есть военная форма - Тати.
Есть повседневная одежда - катана, привычная всем с обмотанной рукоятью.
А еще есть пижама - сирасая, простые деревянные ножны и рукоять.
Клинок у тебя один, просто наряжаешь ты его по разным поводам по разному
Не ти а чи.
Не си а щи.
Такая ли уж большая разница если я не сказал Тачи и кошираэ?
Все таки не за филологию тут трем, но по моему, произношение оригинала лежит между этими вариантами, так как наши "чи" и "щи" так же сильно отличаются от японского произношения как и "ти" и "си"
Но раз уж кого-то задело в следующий раз буду добавлять транскрипцию :D
из этих пяти клинков два датируются 10-12 веком и находятся в экспозиции Токийского Национального музея. Смекаешь?
ты далек от реальности. сталь и ее свойства для тебя история одной страны. все ока. нет претензий. вот только как археолог ты отвал никогда не двигал. и чутка не разберешься... ваще ни в чем кроме букв)) прости не сдержался. но ты правда чутка не понимаешь.
но вообще забрали - самолеты - на испытания, а что не на испытания - то бульдозерами подавили,
а линкоры - в атолле Бикини ядеркой бомбанули.
потом, правда, надавали нового вооружения, но уже своего, муриканского.
а на катаны всем начхать было. но довольно много их оккупанты увезли с собой в Америку в качестве сувениров.
правда, то были в основном армейские син-гунто, но то совсем другая история...
ты читал херню.
ещё вопросы?