О том, существуют ли числаИтак, начнём издалека. Для начала, ответьте на такой вопрос: существуют ли / текст :: стена текста :: грег иган :: фантастика :: Истории

текст story фантастика грег иган стена текста 

Давно хотел написать где-нибудь пост о совершенно потрясших меня идеях из фантастического романа Грега Игана "Город Перестановок" (Permutation City) Мой пост будет содержать некоторые спойлеры (не сюжета, но идей), поэтому если вы поклонник Грега Игана как я, то, возможно, интереснее будет сначала прочесть сам роман.

Главное, что меня потрясло: хоть сама история - фантазия, лежащие в её основе идеи и умозаключения оказываются логически неизбежными, если принять ряд некоторых общепринятых допущений философского плана. Уже позже я узнал, что у этих идей есть название: гипотеза математической вселенной Тегмарка.

Итак, если вам небезразличны вопросы того, что такое реальность - начнём. В романе эти идеи и мысленные эксперименты перемешаны с сюжетом, я же попытаюсь их отделить от всего лишнего, чтобы продемонстрировать что это не просто фантазии, а логически безупречные построения.

Чтобы не возникало споров, нам для начала нужно договориться о паре базовых постулатов, на которых мы будем строить выводы.

О том, существуют ли числа

Итак, начнём издалека. Для начала, ответьте на такой вопрос: существуют ли натуральные числа? Ну или, для начала, существует ли число 1?

Интуитивно понятно, что число оно, конечно, существует, но несколько иначе, чем кружка с чаем на моём столе. Человек, вскользь знакомый с философией может сказать, что согласно Платону, кружка существует как объект мира вещей, а число 1 - как объект нематериального и неизменного "мира идей". На мой взгляд - неплохое объяснение.

текст,Истории,фантастика,грег иган,стена текста

Давайте продолжим. Положим, число 1 существует. Существуют ли числа 2, 3? Существуют ли все целые числа вообще? В частности, существует ли какое-то большое число до того как его вычислили?

Например, существует ли 1000! = 1*2*3*...*1000 - это должно быть очень большое число, в записи которого будет 2568 знаков. Нужно ли его "посчитать", чтобы сказать, что оно существует?

import math
math.factorial(1000)
4023872600770937735437024339230039857193748642107146325437999104299385123986290205920442084869694048004799886101971960586316668729948085589013238296699445909974245040870737599188236277

Общепринятый ответ на эти вопросы: все числа существуют, существовали всегда и всегда будут существовать. Мир идей, по Платону - неизменен, вычисляя что-то, мы не "создаём" новое число, а просто находим уже существующие.

Звучит логично, не так ли? Решив математическую задачу и получив ответ, вряд ли вы задумывались - "а существует ли это число?" (нужно отметить, что есть и иные взгляды на это, но они не особенно популярны)

Возьмём немного более конкретный пример.

Построим бесконечную числовую последовательность следующим образом: первое число равно 1, а каждое последующее получается, если удвоить предыдущее, и записать цифры в обратном порядке (я взял это правило "с потолка"). Эта последовательность начнется так:

1, 2, 4, 8, 61, 221, 244, 884, 8671, ...

Вооружившись бумагой и ручкой, несложно посчитать несколько десятков первых чисел в этой последовательности, а простая программа на Питоне может посчитать их столько, насколько хватит памяти компьютера.

Существует ли вся эта последовательность целиком? Общепринятый ответ - да, конечно. Если нам станет интересно, какое число стоит на 1000-м месте в этой последовательности, мы можем его вычислить, но это число и вся последовательность существовали и до того, существовала всегда.

Дополнительный аргумент так считать: два совершенно незнакомых человека, используя разные методы вычислений всё равно получат одно и то же число (если не ошибутся, конечно).

На мой взгляд - всё это звучит логично и довольно самоочевидно.

О вычислимости сознания

Второй постулат, который мне понадобится, гласит: сознание вычислимо.

Говоря проще - компьютер (программа) может обладать сознанием не хуже человеческого. Причём мне на самом деле неважно, чтобы это был практический компьютер, так что в его мощности мы никак не ограничены.

текст,Истории,фантастика,грег иган,стена текста

В романе Грега Игана часть действующих лиц - "Копии": загруженные в компьютер несовершенные симуляции реальных человеческих мозгов и тел. Копии удобны для истории тем, что их мышление человеческое, но мне на самом деле это неважно. Можно заменить копии полностью искусственным интеллектом - суть выводов не изменится.

Ответ на вопрос о том, вычислимо ли сознание - совсем не очевиден. Но я всё-же придерживаюсь мнения о том, что это так. Да, небольшого общения с современными ИИ достаточно, чтобы понять, что настоящего сознания у них нет (справедливости ради, они и не создавались для этой цели). Тем не менее, мы уверены, что наше, человеческое сознание - результат сложных процессов, происходящих в нашем мозгу и теле согласно законам физики, и не должно быть никакой причины, по которой другие, не менее сложные процессы в компьютере не могут обладать им.

Для честности тут стоит озвучить и противоположное мнение о том, что сознание принципиально невычислимо. Есть чисто эзотерические идеи, когда предполагают, что сознание, или душа, если хотите - не функция тела, а некая нетелесная сущность, для которой наше тело что-то вроде приёмника, но они явно выходят за рамки науки. Самый популярный критик с позиций науки, пожалуй, Роджер Пенроуз, написавший на эту тему книгу "Новый ум короля". У меня и так получается стена текста, так что спорить со всей книгой я не буду...

Любимое направление критики Пенроуза - идея о том, что сознание является принципиально квантовым феноменом. А значит, если оно и может симулироваться компьютером, то не простым (классическим), а только квантовым, а значит любой практический ИИ в классическом компьютере никогда не будет обладать настоящим сознанием.

Нужно признать: идея любопытна, хотя и существует большое количество доводов против нее (в основном основанных на том, что мозг - слишком горячее и набитое материей место, чтобы в нём проявлялись макроскопические квантовые эффекты). Я, однако, не буду с ним спорить по одной простой причине: хорошо известно, что всё, что может вычислить квантовый компьютер - может вычислить и классический.

Просто классическому может потребоваться больше, намнооого больше времени. Для моих построений не столь важно, чтобы обладающий сознанием компьютер можно было бы построить в реальности, достаточно теоретической возможности.

Итак, давайте подведём итог: нет причин сомневаться, что может существовать компьютер (программа, если точнее), обладающий настоящим сознанием, ничем не уступающим человеческому. Ну серьёзно, в 2024 году сильный ИИ буквально дышит нам в затылок, странно было бы думать иначе.

Куда нас это ведёт

А теперь, наконец, договорившись об основах - к идеям книги.

Представим себе, для удобства, "копию" (как они названы в книге) - компьютерную симуляцию реального человека. Можно было бы представить и чистый ИИ, но мышлению копии проще сопереживать. Казалось бы, здесь сложно найти парадокс. Идея загрузки сознания кочует в фантастике из книги в книгу уже не первое десятилетние, так что ей сложно кого-то удивить.

В конце концов, копия - это просто человек, волей судеб живущий не в настоящем теле, а в симулируемом теле внутри компьютера. Пока компьютер работает и производит вычисления - копия живет в своем симулированном мире, и может взаимодействовать с нами, если передать ей видеопоток с камеры. А можно сделать ей роботизированное тело, и тогда можно будет общаться с ней совсем как с обычным человеком. Если компьютер останавливается - время для копии тоже становится на паузу. Почти как человек, потерявший сознание, только для не это будет незаметнее и безопаснее. Только внезапно скакнувшие стрелки часов на стриме с реальной камеры выдадут временную остановку симуляции.

Давайте теперь сделаем немного жестокий эксперимент: подключим копию к локальному, виртуальному миру (синглплеер-игре), и полностью отключим её от всех внешних потоков данных. Теперь мы можем наблюдать её жизнь на мониторе симулятора, а она наше существование больше никак не сможет заметить. Мы можем поставить симуляцию на паузу на несколько лет, потом продолжить, и копия в своём виртуальном мире не заметит это никак. Мы можем даже потерять файл с симуляцией, потом восстановить его из бэкапа и наблюдать, как копия в точности повторяет всё то, что делала ранее. Без внешних источников случайности, всё её существование полностью предопределено.

Чувствуете, куда я клоню? С точки зрения математики, состояние компьютера, всех его бит памяти - это просто одно очень большое целое число. А сам компьютер это реализованная в железе функция, которая из текущего состояния вычисляет следующее.

Наверное, было бы жестоко оставлять нашего друга-копию в изолированной симуляции надолго. Через несколько минут или часов мы вернём ему контакт с реальным миром, и он снова будет общаться с нами и вздыхать о цене электроэнергии.

А что, если мы не будем возвращать ему связь?

Ну, прокрутив симуляцию дальше, мы, наверное, увидим, что через день он будет жаловаться в пустоту на то, что шутка зашла слишком далеко и просить нас вернуть связь.

Через неделю - периодически впадать в панику и стучать кулаками по виртуальным стенам, требуя вернуть его или хотя бы прекратить симуляцию.

Через год - смирится со свой странной судьбой.

Через десять лет... сто лет... тысячу лет... В зависимости от точности своей симуляции - либо попытается убить себя, либо сойдёт с ума, либо... Сложно сказать.

Мы, конечно, не будем так долго крутить его симуляцию без связи с миром, это жестоко.

Но есть ли разница?

Отключенная от реального мира симуляция - это чисто математическая конструкция, числовая последовательность. Начальное состояние и правило перехода, задающие всю бесконечную будущую историю развития симуляции.

Это объект уже не не мира вещей, а мира идей.

Её запуск на реальном компьютере - не более чем инструмент для нас, чтобы заглянуть дальше в её будущее, но как объект идеального мира, она существует во всей своей бесконечности независимо от наших компьютеров.

1 —»2—»4—»8—>61 —>221 —»244—>884—>8671 —>24371
i,текст,Истории,фантастика,грег иган,стена текста

Единственное принципиальное отличие замкнутой симуляции от примера с функцией "удвоить и развернуть" - в том, что симуляция достаточно сложна, чтобы осознавать себя изнутри. У неё есть наблюдатель, сам являющийся частью симуляции. Для этого внутреннего наблюдателя симуляция и есть реальный мир, мир вещей, а прежняя реальность - что-то воображаемое, что не влияет на его реальность.

Ну и финальный аккорд - создание конкретной замкнутой симуляции на реальном компьютере и вовсе не нужно чтобы возникла эта странная отдельная реальность. Числовая последовательность 1,2,4,8,61,... существовала и до того, как я её описал, просто вы не задумывались о ней.

Это и приводит нас к гипотезе математической вселенной Тегмарка: любая математическая структура, достаточно сложная, чтобы в ней возникло сознание - является реальностью, миром вещей для этого сознания, и наша реальность ничем не отличается.

Если вас эта мысль не потрясает, то я не знаю, что ещё может вас потрясти.


Подробнее

import math math.factorial(1000) 4023872600770937735437024339230039857193748642107146325437999104299385123986290205920442084869694048004799886101971960586316668729948085589013238296699445909974245040870737599188236277 2718873251977950595099527612087497546249704360141827809464649629105639388743788648733711918104582578364784997701247663288983595573543251318532395846307555740911426241747434934755342864 6576611667797396668820291207379143853719588249808126867838374559731746136085379534524221586593201928090878297308431392844403281231558611036976801357304216168747609675871348312025478589 3207671691324484262361314125087802080002616831510273418279777047846358681701643650241536913982812648102130927612448963599287051149649754199093422215668325720808213331861168115536158365 4698404670897560290095053761647584772842188967964624494516076535340819890138544248798495995331910172335555660213945039973628075013783761530712776192684903435262520001588853514733161170 2103968175921510907788019393178114194545257223865541461062892187960223838971476088506276862967146674697562911234082439208160153780889893964518263243671616762179168909779911903754031274 6222899880051954444142820121873617459926429565817466283029555702990243241531816172104658320367869061172601587835207515162842255402651704833042261439742869330616908979684825901254583271 6822645806652676995865268227280707578139185817888965220816434834482599326604336766017699961283186078838615027946595513115655203609398818061213855860030143569452722420634463179746059468 2573103790084024432438465657245014402821885252470935190620929023136493273497565513958720559654228749774011413346962715422845862377387538230483865688976461927383814900140767310446640259 8994902222217659043399018860185665264850617997023561938970178600408118897299183110211712298459016419210688843871218556461249607987229085192968193723886426148396573822911231250241866493 5314397013742853192664987533721894069428143411852015801412334482801505139969429015348307764456909907315243327828826986460278986432113908350621709500259738986355427719674282224875758676 5752344220207573630569498825087968928162753848863396909959826280956121450994871701244516461260379029309120889086942028510640182154399457156805941872748998094254742173582401063677404595 7417851608292301353580818400969963725242305608559037006242712434169090041536901059339838357779394109700277534720000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

1 —»2—»4—»8—>61 —>221 —»244—>884—>8671 —>24371 i
текст,Истории,фантастика,грег иган,стена текста
Еще на тему
Развернуть
Все хорошо, но есть квантовый мир, а в нём есть принцип неопределённости. Потому копия всегда будет себя вести по разному в реальном мире, а если она отличима от реального мира то ничем не отличается от персонажей игры симс, только более сложная.

Если мы шлем принцип неопределённости куда подальше, то автору можна добавить что в бесконечном пространстве и времени, такие симуляции запускают постоянно, и все возможные комбинации такая копия прожила. Да и сами мы являемся симуляцией, в мозге матрешке.
sciro sciro 10.09.202403:56 ответить ссылка 0.0
Самое веселое если принцип неопределённости есть способом мозга матрешки ограничить нас в понимании что мы являемся симуляцией.
sciro sciro 10.09.202403:58 ответить ссылка -0.3
Э, не, это тут вообще не при чём. Я не собираюсь говорить что копия это тот же человек. У Игана в его романе тоже подчеркивается, что Копии - неточные, и неточности куда грубее, чем квантовые ограничения.
Для всех рассуждений в посте достаточно любого сознания, которое обитает в компьютере. Можно взять просто чистый (сильный, пока не созданный) ИИ, но ему сложнее сопереживать. Иган использует копий, потому что их мышление и опыт нам, реальным людям, понятнее.
xgffy xgffy 10.09.202422:50 ответить ссылка 0.0
идея прикольная, но в ней есть одна критическая логическая ошибка. Я не про физические аспекты сейчас в духе квантмеха, а про логику. Рассуждение начинается с реальности чисел, им же и заканчивается, мол, математическая система является реальностью и вот это всё. Логическая ошибка в том, что само понятие "число" - это исключительно наше восприятие мира. Мы - внешний наблюдатель, придумавший концепт числа и наделивший его смыслом. В гипотетической вселенной, такой же, как и наша, но абсолютно безжизненной, никаких "чисел" не будет. Да, там будет количество, типа одна звезда, три планеты, десять астероидов. Но некому будет это количество пронаблюдать и назвать "один, два, десять". Математические ряды существуют только в нашей голове. Количество может существовать отдельно от жизни, а вот числа и математика - нет. В этой идее изначально придуманному нами концепту (числа и операции с ними) какого-то хрена придают субъектность и возможность порождать сущности. На основании фразы "Числовая последовательность 1,2,4,8,61,... существовала и до того, как я её описал, просто вы не задумывались о ней". Нет, не существовала. Числовая последовательность это то, что придумал человеческий мозг для записей закономерностей разных процессов и прочих вычислений. В безжизненном вакууме не может быть никаких чисел, рядов и операций. А поскольку все эти ряды и операции - лишь в моей/твоей/его/её мозгу, а наш мозг обладает ограниченным ресурсом (как и компьютер) и вряд ли может вместить в себя помимо сознания ещё и бессчётные математические миры и сущности. Мы реализованы в мясе, Яндекс-Алиса или ChatGPT реализованы в схемах процессора. Математические миры и сущности не реализованы нигде, значит их не существует
Рассуждения строятся на идеалистическом взгляде на мир, софизмах и ложных посылках. Например: "не должно быть никакой причины, по которой другие, не менее сложные процессы в компьютере не могут обладать им".
Во-первых, почему "не должно"?
Во-вторых, процессы в компьютере, с точки зрения логики, как раз очень простые. Именно поэтому их может выполнять элементная схема.
Ужасное "ИИ" тоже работает на основе простых принципов. Возможно, даже более простых.
Segura Segura 10.09.202407:49 ответить ссылка 0.3
"любая математическая структура, достаточно сложная, чтобы в ней возникло сознание"
читай
любое сознание, достаточно сложное, чтобы быть сознанием.

Последовательность чисел не будет сознанием.
Последовательность чисел, переходящая в следующую последовательность по определённым правилам - может быть сознанием и является некоторым подмножеством всех последовательностей чисел.
До тех пор, пока не достигнуто выполнение правильных переходов (а как, на чём оно будет переходить? Нужно физическое основание) это не будет сознанием. Или будет нерабочим сознанием. Или будет сознанием, которое сошло с ума или мыслит неправильно.
madgod madgod 10.09.202408:47 ответить ссылка 0.0
Нихуя непонятно, но очень интересно.жпг
Условно средний древний исследователь, задался вопросом, что общего между группами из 5 баранов и 5 козлов. Или например, 6 бешеных псов и 6 ленивых обезьян. Абстрагировавшись от копыт и хвостов, он смог выделить новое свойство, которое характеризовало любую группу предметов, животных или даже людей. То, что включать в группу решает сам человек. Он например, может сказать, "группа красных" и включает туда красных собак, обезьян и большевиков.(Большевики плачут) Последнее как-то нивелирует размазанное в данном опусе понятии "мудрость Вселенной" не правда ли?
middle middle 10.09.202408:59 ответить ссылка -1.8
>>>Для начала, ответьте на такой вопрос: существуют ли натуральные числа?
Для начала, дайте определение слову "существует". Потем сразу станет ясно, что числа не "существуют" в чистом виде, а остальное - высморк больного мозга.
ыырг ыырг 10.09.202412:17 ответить ссылка 0.0
PS от кэпа: сущестуют существительные, а числа - числительные, они числятся.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты

fi
■■
ш •МЛС0.
и-Л .
C-UjutfijO рос ( а ИХ Ujopa. uno/te^,
- ЦАШо it MCi-<je i*<jcnxj a>«c/lvb>
ml ф&аущууюсь ><*-
c- , ^fJKtcw luVKtt'" Caaj. UA -jtut. -
*■3«;	r^r
^	/л, ^abwr*	o<jtcc4
■r\:í<CtMU¿CÚ k	•
-	to- ojeia^OCi \coac. M/JjMMj ■ - W CnfAjfeuo i&KMMtebJjjjL
1 ciM&ttuj аамм]
I - J(uic¿ íjo
подробнее»

девушка текст Истории запись и я не существую

•МЛС0. и-Л . C-UjutfijO рос ( а ИХ Ujopa. uno/te^, - ЦАШо it MCi-<je i*<jcnxj a>«c/lvb> ml ф&аущууюсь ><*- c- , ^fJKtcw luVKtt'" Caaj. UA -jtut. - *■3«; r^r ^ /л, ^abwr* o<jtcc4 ■r\:í<CtMU¿CÚ k • - to- ojeia^OCi \coac. M/JjMMj ■ - W CnfAjfeuo i&KMMtebJjjjL 1 ciM&ttuj аамм] I - J(uic¿ íjo