Копья и меча хватало, что бы выпиливать целые народы. Прогресс увеличил продолжительность и плотность населения. Соответственно чем больше людей, тем больше можно выпилить. Это да. Но в целом техногенные катастрофы уносят мизер. А если брать оружие, то это инструмент. Войны с миллионными потерями и раньше были, просто это занимало на порядок больше времени.
Никто никогда не шёл на войну с криком "отвоюем лабораторию Пастера!", "во славу ТО!". Не было кровавой вражды между волновиками и корпускулярщиками. Намёк понятен?
Наука породила химикаты, танки, и множество других техногенных орудий, с помощью которых убивают людей. Сомнительно, что за всё время существования религии, она достигла таких же результатов в деле убийства людей. Не говоря уж о таких людях как Менгеле и Оппенгеймер.
Не неси софистику в массы. Назови мне войну, начатую за науку. Или геноцид, начатый во славу науки. Вперёд, не смущайся, поведай мне, кто когда убивал во имя науки. Мальчик мой, наука может дать средства уничтожения людей, но пока что, ять, НАУКА НЕ НАЧИНАЛА ВОЙНЫ, запомни это, вбей в свою ограниченную головку. И вот сейчас, пока ты это не вбил в голову, промолчи, не то обосрёшься.
В деле убийства людей результатов достигли люди, которые использовали эти открытия для убийства. То же самое и с религий. И то и другое отличный инструмент для управления массами. Только результат зависит от того в чьих руках эти инструменты.
а то что ради "они не верят в нашего бога" было нагнуто несчётное колличество ёбанных миллионов людей ты в учёт видимо не берёшь? я вот ниразу не слышал, что бы приверженцы квантовой физики шли пиздить адептов механики или оптики. Да, наука разработала огромное количество девайсов способных выпиливать людей, но так же она изобрела и туеву хучу лекарств и оборудования, сделавших твою жизнь в сотню раз приятнее, нежели это было в каменном веке. И наука никогда не призвывала людей уничтожать себеподобных во имя чего бы то ни было.
Не призывала, зато дала оружие способное это сделать, а это намного опаснее чем сам призыв. К тому же религия, хочешь ты того или нет серьёзно повлияла на моральный облик человека, возможно даже сильнее чем научные достижения, и без неё был бы сейчас какой-то футуристический киберпанк, по той причине, что люди зашли слишком далеко в своих знаниях.
Кто сказал, что мне наука не нравится? :)
Я руками и ногами за науку... ну и немного "религиозно гляжу" на тему религий )
Просто мне не нравятся люди, которые используют это в корыстных целях.
А я и не говорил что мне не нравится наука, но и сраться на религию потому что она ЗЛО, как минимум не совсем правильно. Да и вообще, порой посмотришь, у атеистов похлеще чем у верующих пригорает.
у атеистов пригорает каждый раз, когда верующие толкают очередную хуйню, как неприложную истину и возводят абсурд в ранг абсолюта, да так, что это начинает мешать нормальным людям. любят копаться в своей песочнице - копайтесь, но нечего заставлять трезвомыслящих адекватных людей подстраиваться по свои детские капризы и пропихивать дурные законы, противоречащие здравому смыслу. улавливаешь?
Тебя эти тупые законы затрагивают ?! Кого они вообще волнуют ? Так с какого у тебя пригорать начинает, если видишь какую-нибудь хню ?! Забей и будь доволен жизнью, всё равно такое случается довольно не часто.
Ну не знаю, у меня в городе всё просто: есть верующие, есть остальные люди. Пока не начинаешь говорить с ними о Боге они не буйные,если начал, то легче сразу уйти.
и ты рапространил свой опыт на весь мир вот так просто? к сожалению принцип аналогии не всегда работает, особенно в социологии групп различной численности
Вот я тоже вспомнил и тут же возник вопрос: почему священники такие худы в комиксе?! Автор побоялся прямого сходства, чтоб не привлекли или еще какая причина? :D
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2741887
Ладно сам нашел. Что самое интересное "Запрещенный в служении священник", прям как менты, как собьют кого так сразу "уволенные"...
Я смотрел. Поп или жирный во всех смыслах тролль, или абсолютно невменяемый. В этой передаче обычно все несут херню, но данный персонаж нес ее оптом, просто вагонами отгружал.
Вы не понимаете сути, молодой человек. Буддизм, пожалуй, единственное широко распостраненное религиозное течение, представители которого не пытаются засунуть тебе член в рот свои безумные верования и слепой фанатизм в голову. Они просто веруют и всё.
И махаяну я указал не просто так. В отличие от других, довольно таки эгоистичных направлений буддизма, махаяна предполагает тот самый пресловутый гуманизм.
Причем добавлю - в Буддизме говорятся такие вещи (не прямо) как "Не верь всему что тебе говорят, включай голову и здоровый скептицизм". А Будда с самого начала наставлял что не принимайте и не заставляйте принимать мое учение насильно. Проверяйте его, испытывайте, придавайте анализу и т.д. И если оно вам лично подходит - добро пожаловать. Нет - ищи другой путь. И поэтому вы в истории не найдете таких хреновин как Священные Буддистские войны/Походы и насильственное крещение и вырезание так называемых неверных и язычников.
Хотя официальная пропаганда СЕЙЧАС пытается нас убедить что мол это были не религиозные войны - но войны Таиланда (Сиама) с его соседями - Бирмой (Мньямой) и Камбоджей (Кампучией) шли официально из за буддийских святынь и имели буддийскую религиозную направленность.
Современна пропаганда при этом утверждает что эти войны типа не были религиозными, так как кроме декларированных "защиты буддийских ценностей" в ходе этих войн мол были территориальные захваты и все такое прочее - ну тогда и Крестовые походы - не религиозная война.
Еще буддийские войны и мятежи за пропаганду буддизма - это восстание "Белого лотоса" в Китае и Ики-ики в Японии. Жгли конкретно, не хуже католиков с гугентоами.
Приснопамятна резня не буддистов опять таки из религиозных соображений устроенная джунгарами, исповедовавшими буддизм.
Более того даже СЕЙЧАС например в той же Мньяме активно, по религиозным мотивам преследуются не буддисты :-)
НО у буддистов клевая отмазка - мол все эти религиозные войны велись "невежественными в буддизме" политикам и полудикими вождями, а истинный типа буддизм - миролюбив и религиозных войн не вел никогда :-) Я с того смеюсь.
Ученные создавали оружие что бы кто то умирал выполняя долг.-Святоши посылали людей на смерть потому что кто то не верил в их сказку о боге.
Между наукой и религией есть большая разница.
Одна из теорий появления религии это массовый контроль населения на страхах (своего рода метод избияния человека пряником) ибо власть можно сместить революцией убрать
Долг это то же самое говно, что и религия т.к основан на вере.
Пойди, иван, умри за госпада нашего !
Пойди, иван, умри за царя\отчизну, исполни долг перед родиной !
учёные как правило не стремятся создать оружие, оружие в большинстве случаев побочный результат. Оружие создают инженеры оружейники на основе полученных знаний учёными.
Спорное утверждение. Ведь будь то микроволновка или интернет или возможность ядерной энергетики, как и еще миллион вещей, все пришло с армии. С другой стороны потенциальная война на подходе, это лучший катализатор для развития. Ну по крайней мере так раньше было
я наверное тебя сильно удивлю, но сначала происходит научное открытие, а потом думают что с этим можно сделать. Так Фарадей открыл, что аммиак испаряясь забирает с собой большое кол-во тепла ( я очень упрощенно написал, но не суть), и только лет так 150 спустя, были изобретены холодильники. Сначала Ульиям Гилберт в 1600 году описал электричество, но только столетия спустя были изобретены электро приборы. Да можно согласится с тем, что многие привычные нам вещи делались изначально для военных, но за этим не стоят учёные, едва ли можно обвинить в создании атомной бомбы Марию Кюри.
научное открытие, само по себе по сути ничего не дает. А следом уже на его базе создаются вещи с практичным применением.
Фундаментальная наука изначально дело убыточное, по этому, подобными делами как правило занимается государство. Собственно, полученные результаты его собственность. И логично, что во ряде случаев сначала думают как это в оборонке использовать, а уже на плодах сделанного и о мирном укладе думают.
Если так подумать, была бы у нас при другом раскладе таже атомная энергетика? Ведь частный конторы можно сразу откинуть. Собрать множество долгосрочных инвестиций без гарантии результата была бы большая проблема.
А космос? невероятные кадровые и денежные вливания. Куча НИИ и КБ под это дело. Да тот же байканур в копейку стал. Гонка вооружений и все такое. А что бы из этого имели, если бы скажем жили в альтернативном мире где космос не представлял бы интереса для военных?
Глупо обвинять науку в убийствах. Оружие не убивает, убивают люди. Политики распоряжаются, распределяют денежные средства, и решают как использовать результат своих вложений, а религия часть политики, в отличии от науки. У науки нет национальности, религиозной принадлежности и границ, она принадлежит всем и не сеет распри между народами. Без науки люди дожившие до 40 лет считались бы глубокими старцами, многие дети умирали бы в первые недели жизни, люди не выживали бы став инвалидами, не возможно было бы путешествовать на большие расстояния, невозможно было бы общаться на расстоянии, приходилось бы каждый день цепляться за свою жизнь, защищаться от хищников. Весь мир,все вещи которые тебя окружают, сделала таким наука, лёгким и предсказуемым, мир где ты можешь выжить. А что дала религия? Как религия улучшила жизнь людей? Если голодному сказать, что он когда нибудь получит еды при том, что он должен голодать сейчас, а у сытого всю еду отберут и будет он страдать за то, что был сыт, кому станет лучше?
Вы, что то пропустили видимо. Я солидарен, что наука это просто инструмент. Как уже писал выше истреблять целые народы хватало меча с копьем, только времени по больше занимало.
Просто отметил факт, что наука во многом повязана с военной отраслью. Ведь власть имущие оплачивают этот инструмент. А конкуренция двух блоков на грани войны не хило так заставляет раскошелится, что приводит к результатам. Такие вот реалии.
Но все же приятно смотреть как много меняется, будь то калайдер который построен содружеством стран и даже в теории не имеет военного назначения, но открывающий большие возможности для науки, или же SpaceX, компания которая является частной и нацелена на мирное русло.
А в религии хорошего мало как то, причем многие религозники кричат о вреде прогресса, о его "дьявольской" природе, да вот, как то не спешат отказывается от благ прогресса. (ну если не брать совсем упоротых вроде амишей (впрочем, то хоть и упороты, зато не лицемеры)).
Еще бы, что бы хранить "нужную историю". Ведь религозники любили сжигать не только людей, спалить не угодную книжку всегда было в радость еще с древних времен.
Не нужно быть ученым, чтобы сделать оружие. Великие умы вообще думаю все не от мира сего и подобные вещи не ведут их в исследованиях. И я считаю, что надо быть невероятно верующим чтобы заниматься наукой, только верить не в мужика на облаке, а в себя, коллег,открытие к которому стремишься,хз что угодно. Мне кажется в этом и отличие, что вера не должна быть слепой, просто потому что.
Тут важно не путать тёплое с мягким.
Я согласен с тем, что при разговоре о вере нет места понятиям факта и доказательства, "кто верит истинно, просить не станет, чтоб чудом подкрепили его веру" и всё такое, иначе вера бы стала знанием.
Но "слепая и абсолютная" - это скорее характеристика фанатизма, а не веры. И с тем, что любой истинно верующий человек обязательно должен быть фанатиком, я не согласен. Адекватные верующие существуют, доводилось встречаться. И, как правило, это интересные собеседники. А вот фанатиков, любых фанатиков, что веры, что науки, я не переношу и стараюсь контактировать с ними как можно меньше.
Вера - чисто субъективное, бездоказательное утверждение.
Верующий. Я верю в Иисуса, и поскольку я верю, ВСЕ что ты мне говоришь, все что происходит вокруг я игнорирую, гну свою линию, т.к иначе это не вера.
Фанатик. ??? То же самое.
Там, где ты смодулировал верующего, я бы поставил фанатика. Его ты изобразил вполне точно.
А вот верующего... не факт, что мне удастся точно смоделить модель такого мировоззрения, т.к. успех зависит только лишь от моего ограниченного понимания такого мировоззрения, но я попробую.
Верующий(христианин, раз уж ты Иисуса упомянул): Я верю. В триединого Бога. В спасителя, грехи наши искупившего. Я учусь. Милосердию, благодаря которому я не стану гневаться на тех, кто оступается. Любви, с которой я приму всякого ближнего своего. Смирению, благодаря которому я не буду указывать другим, как им жить и каким путём следовать, если только они сами того не пожелают.
Получилось несколько идеализированно, на мой взгляд, но сойдёт. Ещё раз - пожалуйста, не путай тёплое с мягким. И нет, это не указание, это просьба услышать и воспринять, о чём я говорю. Не согласиться, но понять, о чём идет речь.
Тут ты самую суть ухватил, разница между верующим и фанатиком только в интерпретации любого рода священного писания.
Я верю в триединого бога и я добрый и отзывчивый.
Я верю в триединого бога и я выколю тебе глазницы, а из ушей сделаю ожерелье.
Идея в том, что верующий, как таковой, он как зверюшка, как собака. Одну собаку любят и балуют, она не агрессивная, немного толстая и выглядит мило(верующий в твоем понимании). Вторую пиздят палкой, морят голодом, а потом выставляют на боях, такая псина живо перегрызет тебе горло при встрече(фанатик).
Тут мы подходим к разнице между верой и религией. И ключевая разница между верующим и религиозным человеком, на мой взгляд, - в выборе того, кто или что для них является авторитетом.
Для верующего это всегда первоисточник, священное писание, которое (обязательный момент) помогает ему стать лучше как человеку и личности. Если верующий человек не понимает изложенного в его священной книге - он различными путями (медитации etc.) будет искать просвещения и только в крайнем случае обратиться к более мудрому, на его взгляд, человеку за помощью. И если этот человек начнёт нести всякую дичь, идущую вразрез с писанием, которое требуется разъяснить(например, "убить всех человеков" вместо "возлюби ближнего своего"), то такой "мудрец" будет послан нахер и верующий продолжить искать дальше.
А "собачки", о которых ты написал - это как раз религиозные люди, на мой взгляд. Люди, для которых ключевой авторитет - церковь, которую составляют такие же люди, может, только побольше поднаторевшие в риторике и методиках манипуляции. Религиозный человек считает, что удобно устроился - достаточно ходить в церковь, слушаться того, что тебе там говорят, и будет збс, и сейчас и потом. А если скажут, что другой человек - мудак и вообще отродье сатаны, то его надо ненавидеть, священникам же виднее, куда мне с моим умишком тягаться с их видением. Сами того не осознавая, религиозные люди создают себе кумиров, отказываясь критически осмыслять то, что им скармливают на проповедях "пастыри", низводя себя тем самым до уровня "паствы", неспособной искать собственный духовный путь.
Никогда развитие не может идти через упрощение. По крайней мере, я в этом убеждён, другие могут не согласиться.
Дело в том, что священное писание, как таковое, не работает. То есть если подходить не со стороны веры, а со стороны объективной реальности, указания данные в писании можно заменить на более подходящие.
Ну, например, "возлюби ближнего своего". Зачем ? То есть, буквально, что мне это даст ? Какие плюсы, минусы, риски того что его возлюблю ? Почему я должен возлюбить именно ближнего, а не дальнего или среднего ?
Религиозные тексты создавались не богами и пророками, они создавались людьми, причем людьми которые понимали гораздо меньше, буквально, во всем, начиная от строительства зданий, заканчивая любовью и дружбой. Есть множество книг, которые описывают и объясняют лучше любое явление описанное в писании. Главное методом отбора и научной критики отсеять лишнее и выбрать нужное, то есть то, которое дает наибольший результат при минимуме риска.
Верующие же, хватаются за первое что им попалось под руку и принимают его как данность. То есть, например, почему бы и не прочитать библию, узнать что бог обрушил на Содом и Гоморру огненный дождь. А потом прочитать учебник физики за 7 класс и понять, что этого быть не могло.
Разница между мыслящим человеком и верующим в том, что в случае верующего второго пункта нет.
Ещё раз подчеркну, что то, что я пишу - не более чем мой взгляд на проблему, моё понимание, которое может быть ошибочным.
Зачем "возлюбить ближнего своего" - это способ гармоничного существования в мире, достижения мира, с собой и людьми вокруг. Есть ли в этом профит - на мой взгляд, есть. Банально меньше негатива в жизни становится, а негативные эмоции разрушительно сказываются на здоровье, насколько я знаю.
Мне тоже не особо верится в истории про таблички с правилами, спускающиеся с небес, скорее уж это уловка, чтобы заставить более простых людей воспринять записанное на табличках с заповедями более серьёзно. Но даже если так, даже если религиозные тексты были написаны людьми, они зачастую содержат опыт не часов, не недель и не месяцов, а лет и десятилетий размышлений над важными вопросами. Я ни в коем случае не предлагаю слепо следовать каким бы то ни было текстам или книгам, религиозным или научным, но ознакомиться и прикинуть, есть ли там что-то полезное для себя, я думаю, смысл есть.
В научном мире тоже не всё гладко. Одна из главных проблем - "настоящей" наукой считается только то, что никак не связано с человеком и его восприятием, что можно описать строго научными терминами, применить в эксперименте, который будет давать всегда один и тот же результат при соблюдении идентичных условий, сколько бы раз его ни проводили. Это работает с естественными науками, но всё идёт по звизде, когда объектом исследования становится человек - взглянуть только на количество различных школ в психологии. Их десятки, и каждая может похвастаться реально работающими методиками. При этом теории, на которых эти школы базируются, могут запросто противоречить друг другу. Теории противоречит - а результаты есть. Как так? И потому зачастую, как написал один автор, учёные занимаются тем, что у них получается, а не тем, чем стоило бы".
Твои слова про огненный дождь и есть та причина, по которой я продолжаю утверждать необходимость относиться ко всему с критической точки зрения. А ещё - не воспринимать всё буквально и искать ключевой смысл, заключенный в изложенных словах. Притчи - это вообще рассказы-иллюстрации, помогающие понять ту или иную мысль во всей её глубине, и совсем не обязательно они имеют отношение к реально происходившим когда-то событиям. Принимать как данность что бы то ни было - это признак не поиска ответов, а поиска оправданий.
Противопоставление, которое ты указываешь - верующим и мыслящий, может и должно стать синтезом, чтобы появился реальный прогресс в развитии, верующий человек должен также стать и мыслящим человеком.
Немного задротский пример, если позволишь. В Planescape: Torment можно попросить жреца/мага, который с тобой путешествует, обучить главгероя магии, и тот даёт герою диск с изложенными на нём религиозными учениями, объяснив, что лишь в понимании этих учений лежит ключ к овладению магией, которой он может научить. Каждый раз, когда Безымянный изучает очередную "главу", жрец спрашивает его, чему тот научился. Если тупо пересказывать то, что исложено в письменах, хрен когда герой чему-нить научится. Необходимо смотреть глубже, понимать не только что говорится, но и о чём говорится.
"Есть ли в этом профит - на мой взгляд, есть"
Дело в том, что ты можешь ошибаться, и я могу ошибаться. А что бы ошибаться меньше нужно больше информации, нужны глубокие исследования, которые есть, которые гораздо полезнее в плане устройства жизни чем священное писание. Например "Несовершенный человек " Гари Маркуса. Это то, что действительно работает и подтверждено экспериментально.
"скорее уж это уловка, чтобы заставить более простых людей воспринять записанное на табличках с заповедями более серьёзно"
Как ты ловко прячешь слово наебка, за словом уловка. Никто ведь не говорит, что учебник анатомии нам послал всевышний ? При этом в нем содержится больше информации для выживания человека чем во всех священных писаниях вместе взятых. Ты просто оправдываешь обман, непонятно почему, из личных симпатий ли, или из желания не рушить свой мир воздушных замков, где болезни лечат молитвами и припарками.
"Одна из главных проблем - "настоящей" наукой считается только то, что никак не связано с человеком и его восприятием, что можно описать строго научными терминами, применить в эксперименте, который будет давать всегда один и тот же результат при соблюдении идентичных условий, сколько бы раз его ни проводили."
Психология не является ни точной, ни естественной наукой. Если хочешь конкретики и про человека тебе нужно обратится к нейрофизиологии. Вот например, любовь человека к человеку. Почему так происходит, какие события приводят к тому, что человек привязывается к другому человеку ? Разве это написано в писании ? Разве в писании можно узнать, что гормон окситоцин отвечает за привязанность и доверие человека к человеку в пределах группы ? Что священное писание может тебе дать кроме прямых указаний - делай так, потому что так господь бог сказал. Ничего. Потому что те кто его писали ни черта об этом не знают, да и не могли знать в то время.
"верующий человек должен также стать и мыслящим человеком."
Когда верующий станет мыслящим, он перестанет верить. Потому что вера есть утверждение принимаемое не зависимо от фактического положения дел. Мыслящий верующий это оксюморон.
"Если тупо пересказывать то, что исложено в письменах, хрен когда герой чему-нить научится. Необходимо смотреть глубже, понимать не только что говорится, но и о чём говорится."
Нет никакого глубокого смысла в притчах-сказках. Это все иллюзия вроде тех, которые мы видим глядя на поверхность Марса и обнаруживая там лица и инопланетные постройки которые на самом деле обычные кратеры и холмы.
А теперь сыграем в игру "Кто хочет достигнуть нирваны"
Вопрос на 1000 часов медитации звучит так :
"Однажды солнце и луна были вместе как брат и сестра, но великий бог хуйзнаеткто разделил их между собой, с тех пор луна всегда стремится воссоединить связь, но этому никогда не быть т.к они слишком различны и время течет слишком быстро. Что это значит ?".
1. Все люди как солнце и луна пытаются быть добрее друг к другу но у них не получается потому что такие они эти люди.
2. Что на самом деле каждый человек в старости стремится стать добрее к ближнему.
3. Что из сгустка космической пыли, под воздействием гравитации образовалось газовый шар, который все сжимался и сжимался пока температура не стала столь высока, что внутри начала протекать термоядерная реакция с выделением колоссального кол-ва тепла, которая остановила дальнейшее сжатие шара; и что из этой же звездной пыли образовалась земля и луна, которые движимые силой притяжения все время "падают" на поверхность солнца, но из-за слишком большой угловой скорости этого никогда не случится ?(вариант для саентологов)
4. Сказка для детей дошкольного возраста.
Про психологию еще хотелось бы добавить, что она, руководствуясь научным методом постоянно изменяется, одни гипотезы сменяют другие и т.д. Нет никакого догматизма, как это наблюдается в религии, если метод не работает - его выбрасывают и начинают сначала. Почему то эволюции священных писаний я не вижу, наверное потому, что 2000 лет назад все было предельно четко и ясно, это сейчас тысячи ученых каждый год пересматривают свои же исследования отсеивая не верные и создавая новые, глупые какие, ведь можно посмотреть в книгу которую писали тогда, когда помочится на рану было в порядке вещей.
То, что научный подход к познанию мира даёт более точные данные - это несомненно. Но идеальных подходов не существует, и за этот плюс он расплачивается минусами в других областях, о чём я напишу ниже.
Оправдание обмана никогда не было моим стремлением. Я раньше, в другом посте, написал, что в конечном счёте этот обман, как максимум, замаскировал не изменившуюся природу человека, и маскировка эта увяла со временем, показав отсутствие духовного прогресса за прошедшие пару тысячелетий.
Но когда я говорю, что писания - плод трудов человека, я принимаю тот факт, что тот человек, как и всякий прочий, был просто человеком, не защищенным от ошибок и шанса сотворить херню, желая как лучше. То, что он прибег к обману не слишком лестно его характеризует, и уж точно никак не смоет с его рук всё то безумное количество крови, что проливалась и льётся до сих пор во имя его и его бога за тысячи лет. Но даже тут не всё так однозначно. Нам сейчас, имея под рукой опыт истории, судить легко. Но нас там не было.
Я лишь хочу сказать, что часть тех, кто ищет способов вырасти над собой, находит их в этих писаниях. И саму книгу всё же нельзя винить за ошибки того, кто её написал, если по справедливости. Главное - научиться извлекать пользу из написаенного в ней, если уж решил её использовать для развития. Но об этом я тоже напишу ниже.
Теперь о недостатках научного подхода. Науки, используя устоявшийся научный подход, запросто расскажут нам, чем обусловлено чувство любви или ненависти, как и любое иное. Но они резко, словно ошпарившись, отпрыгнут от предложения проанализировать любовь и ненависть как феномен, они не скажут, что делать с этими чувствами, максимум - предложат следовать примеру менее развитых видов (что скорее приведёт к упрощению, чем к развитию). Научный подход прекрасно подходит для описания устройства всевозможных систем, от вселенной до мозга, но знание о том, как развиваться человеку как человеку, приходится искать в других местах, научный метод тут не поможет. Я не знаю, насколько хорошо в этом поможет какое бы то ни было священное писание (напомню, сам я верующим не являюсь), но мои взгляды на любовь как феномен мне помогла изменить книжка Фромма "Искусство любить", а об опасности ненависти меня предостерегла картина Хаяо Миядзаки "Принцесса Мононоке". Как видишь, оба источника научными не назвать, но ценность предоставленного ими знания лично для меня неоспорима.
Итак, какую мысль я хочу донести - научный метод замечательно подходит для познания в определённых областях, но (и это важно) не во всех областях он применим. И в поисках знаний о том, как человеку расти духовно, необходимо обращаться к другим источникам. Фиг с ними, с писаниями, я ни разу не предлагаю всем резко становится верующими, но таковыми источниками может послужить творчество других людей на данную тематику. Ньютон однажды написал: "Если я и видел дальше других, то лишь потому, что стоял на плечах гигантов", имея в виду опыт предыдущих поколений. Эта позиция на 100% применима к духовному развитию. Дело только в том, чтобы достаточно "заточить" собственный ум, чтобы он оказался в состоянии понять послания, заключенные в творчестве тех, кто был до нас. Точно так же, как инструменты, сделанные из мягких металлов, скорее сломаются сами, чем позволят обработать что-либо, так и нетренерованный разум, глядя в книгу, содержащую слишком сложную для него концепцию, увидит лишь фигу. Но почему-то обучение этому в современных школах останавливается на очень раннем этапе, сосредотачиваясь впоследствии на запихивании в головы учеников готовых знаний вместо методов получения этих знаний.
Как я писал выше, вера отрицает понятия факта и доказательства и, тем самым, мышление в рамках научного подхода, но это не значит, что она отрицает мышление как таковое. Насколько я это понимаю, те же мантры в буддизме - это как нереально заархивированный файл, и метод их "разархивирования" (познания) один - размышление над ними.
И моё, и твоё, и любое другое сознание в своём познании ограничено рамками того, что нам известно. Таким образом, чтобы иметь право сказать, что что-то является хернёй, придётся это что-то сначала изучить (изучить, а не прочитать по диагонали), иначе подобное утверждение становится не обоснованным мнением, а вбросом.
И, к слову, этому принципу меня научила притча - я понятия не имею, откуда она взята, для меня их ценность заключена только в смысле самой истории, а потому только история мне и запомнилась.
Если хочешь услышать о ценности притч с точки зрения научного подхода - позволь, я попробую рассказать, насколько я это понимаю. Мысль, не подкреплённая личным опытом, сама по себе, нейтральна и имеет неплохие шансы быть забытой в круговерти сознания. Как помочь этой мысли укрепиться в памяти? Вызвать эмоциональную реакцию на эту мысль. Как вызвать реакцию? Придумать историю, которая бы, во-первых, показывала эту мысль на примере, а во-вторых, вызывала бы эмоциональный отклик у слушателя или читателя, благодаря которому эта мысль запоминалась бы на значительно лучше. Этим целям и служат притчи. Кроме того, даже если разум воспринимающего окажется недостаточно остёр для извлечения смысла из притчи, он может запомнить саму историю и позже, когда необходимый уровень развития будет достигнут, этому воспринимающему откровется другой смысл, более глубокий. С чистой мыслью, которую не удаётся понять сразу, этот фокус не пройдёт - она либо забывается, либо запоминается через зазубривание, что приносит мало пользы.
"Что может дать священное писание? Ничего.", "Нет никакого глубокого смысла в притчах-сказках. Это всё иллюзия." - скажи мне, чем эти утверждения отличаются от церковного догматизма, который ты осуждаешь? Для меня они выглядят как точно такой же догматизм, только со стороны науки. Вот ты смеёшься над медитацией как способом познания себя и мира. Но скажи мне, каким образом, например, йоги способны гулять по углям и битому стеклу, или задерживать дыхание на полчаса? У меня это в голове не укладывается, но этому есть множество свидетельств, это факт, они на это способны. Наука, со временем, наверняка сможет описать механизмы и процессы в телах этих йогов, позволяющие добиваться таких результатов, но ответ на вопрос, как достичь подобных результатов самому, будет всегда лежать в изучении учений, которым эти йоги следуют, а значит - за пределами науки, какой мы её знаем на сегодняшний день.
"Но скажи мне, каким образом, например, йоги способны гулять по углям и битому стеклу, или задерживать дыхание на полчаса"
Гулять по углям и спать на гвоздях может ЛЮБОЙ. Для этого не нужно медитировать и просвящаться, для этого нужно, опять же, прочитать учебник физики и понять, что
1. При определенной скорости ходьбы, угли не успевают нагреть поверхность ступни на столько, что бы обжечь, поэтому достаточно, всего лишь, идти с определенной скоростью.
2. Если распределить вес тела равномерно по всей поверхности гвоздей, тогда на каждый отдельный участок кожи будет приходится небольшое давление со стороны гвоздя, что позволит без каких либо повреждений проделать этот трюк.
Вот видишь, эти факты - элементарны. Магия для малообразованных. При этом ты видишь в этом что то невероятное и волнующее.
", но ответ на вопрос, как достичь подобных результатов самому, будет всегда лежать в изучении учений, которым эти йоги следуют, а значит - за пределами науки, какой мы её знаем на сегодняшний день."
Как я уже сказал, это элементарно, достаточно иметь хоть немного мозгов.
"Насколько я это понимаю, те же мантры в буддизме - это как нереально заархивированный файл, и метод их "разархивирования" (познания) один - размышление над ними. "
Если ты заархивировал херню, а именно это они и делали, т.к повторюсь еще раз, они были слишком глупы что бы действительно понимать о чем говорят, это было чистой воды угадывание, то и при разархивировании получится та же херня.
как говорил один из члена экипажа сбросивший ядерную бомбу в интервью "первой мыслью, которая пришла ему в голову была такая: "Бог рад тому, как я поработал.""
Ну, допустим, Иисус и Крина и религиозные войны осудили бы. Технически Иисус не разрешал убивать людей. А уж убивать даже не для защиты близких, а просто потому, что хочется (у них вера другая, вот твари) - тем более. Потому, современная церковь - наследники вероотступников, поскольку любой священник, призывающий убивать иноверцев уже вероотступник, поскольку призывает убивать не для защиты семей, а потому, что ему так хочется.
Не спорю, что кому-то вера приносит покой и т.д. Но задумайся сколько жизней спасла наука путем внедрения в медицину например разнообразных аппаратов диагностики. А уничтожать люди будут друг друга всегда по той или иной причине.
Людей калечит не наука. Людей калечат другие люди. Не думаю что в мире найдется хоть один киношный "злой ученый". А вообще за год из-за убийств/аварий/глупости людской умирает куда больше чем в любой самой глобальной катастрофе.
Роберт Оппенгеймер. Про этого жида столько упоминаний и фильмов. Он реально понимал что и для чего делает. Так же как и Сахаров. Только в конце жизни они начали каяться о том что делали. И даже Эйнштейн со своими письмами.
Можно попытаться оправдать их "работу за дьявола"(с), но вся эта жидовня прекрасно понимала, что и для чего они делают.
По сей день в ряде стран тебя могут убить за иные религиозные взгляды. А дискриминация по этому принципу распространена.
Конечно ядерные бомбы сброшенные на города не айс, и Чернобыль не айс. Но ведь попробуйте представить мир без ядерной энергетики?
Люди науки не называют себя оплотом морали - да, чаще всего это правда. А вот "не навязывают своё мировоззрение и свои ценности"...
"И думать, что для низменных животных одна эволюция, а для высшего разума - другая, есть грубейшая ошибка. Думать так и есть религия и предрассудок."(с) кое-кто
Слова разные, смысл разный, посыл один и тот же - "попробуй, сука, со мной не согласиться, увидишь, что будет".
Религия не имеет монополии на фанатиков, к счастью или сожалению. И именно фанатики, уверившись, что своими думалками или записывалками информации наконец-то нашли истину в последней инстанции, в своём невежестве считают себя вправе указывать другим, как им думать и действовать, а также всячески обсирать людей с мнением, отличным от их собственного.
"попробуй, сука, со мной не согласиться, увидишь, что будет". и что будет? где люди взрывающие себя в толпе во имя эволюции. Где показательные казни людей которые считают, что земля плоская? Где научные сотрудники которые проповедуют в церквях? или ходят по домам или общественному транспорту?
Как ни крути релегозные люди, в отличии от людей науки представляют тот еще гемр для нормальных людей.
Блин, я же не об этом говорил. Посыл, который я указал, должен лишь показать крайнюю нетерпимость к отличающемуся мнению.
Религиозный фанатизм значительно более нагляден, ты совершенно прав. Но фанатизм научный потенциально не менее, а то и более опасен. Представь себе научного фанатика во главе, например, научной лаборатории, работающей с потенциально опасными веществами. В ходе исследований случается чрезвычайная ситуация, возникает угроза взрыва. Её причины можно истолковать с двух точек зрения, и, таким образом, способов справиться с ЧП тоже два. Одна точка зрения значительно более вероятна, но предполагает, что одна из аксиом имеющейся научной теории неверна. Вторая точка зрения полностью укладывается в имеющийся на текущий момент багаж знаний, накопленный человечеством, но выглядит притянутой за уши.
Вот скажи мне, только честно, исходя из какой точки зрения будет действовать такой начальник лаборатории, крайне нетерпимый в любой точке зрения, отличающейся о той, которую имеет он?
А теперь представь таких людей во главе АЭС, вирусологической лаборатории, любого НИИ, связанного с потенциально катастрофическими для человечества последствиями ЧП.
Крайняя нетерпимость предполагает действия. Религиозные люди навязывают свое мнение, продавливают "религиозную грамотность" и "уроки православия" в школы, казнят и убивают людей за иное мировоззрение. Подают в суд за отсутствие в учебниках креационистских опусов.
А ученый или последователь науки просто будут смотреть на тебя, как на говно, если ты попытаешься ему втирать всякую дичь про ангелов и ад для язычников. Просто презирать тебя. Заслуженно. Но не будут взрывать тебя или забивать камнями.
Это высказывание частного мнения. И уж абсолютно точно - не угроза. "Кое-кто" назвал "кого-то" дураком. И всё.
В общем, до тех пор, пока фанатичные ученые "во имя науки" не начнут срывать концерты и пока не будет принят закон об оскорблении Логики, я буду считать твой комментарий ошибочным.
Ты прав, на текущий момент религионые фанатики причиняют на порядки больше неудобств, чем большинство других видов фанатиков, но в первую очередь я привёл конкретный пример для наглядности следующей за ним мысли - "религия не имеет монополии на фанатиков".
Единственное, что я хотел сказать, написав свой первый комментарий в этой ветке - это что проблема не столько в "людях веры", сколько в фанатиках среди этих людей. Как в поговорке говорится "заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибёт".
А что до расценивания моих слов как ошибочных - конечно, это полное твоё право.
Наука является инструментом. В том числе и для войны.
Но никогда наука не была причиной разжигания войны, в отличие от религии. Наоборот, именно наука, а точнее, изобретение атомной бомбы, в конечном счете стала одной из ключевых причин ПРЕКРАЩЕНИЯ войн в современном мире. То, чего не смогла добиться религия за все века своего существования.
Расскажи про прекращение войн жителям Югославии, Вьетнама, Афганистана, Кореи, Ливии, Сирии, Ирака и 2/3 государств Африки.
Религия точно такой же инструмент, как и наука. Священные войны были не потому, что одни верят в одно, а другие в другое, а потому что конкретные люди использовали религию для розжига войн, потом же остановить процесс было уже практически невозможно
Поэтому и сказано - одна из. Другие причины - переговоры, экономическое давление, силовое подавление - никуда не делись. Но то, что для ряда стран именно наличие ЯО является сдерживающим фактором - факт.
Религия - инструмент разжигания ненависти, и причина возникновения конфликтов. Не будь религии, ненависть разжигать стало бы сложнее, как сложнее срубить дерево без топора и пилы. Более того, религия отупляет и ослепляет, так что не будь религии, очень даже может быть, что мы бы гораздо быстрее пришли к идеям толерантности и гуманизма, которые в итоге так подхлестнули прогресс в 21 веке. Так что вина религии тут однозначно есть.
Не будь религии, разжигать ненависть будет так же просто как и с ней - ничего не изменится. Цвет кожи, форма лица, какой рукой пользуешся - неважно. Если исчезнет один из инструментов розжига ненависти, те кто им пользуются просто возьмут в руки другой.
Религия отупляет и т.д.. Благодаря достижением последних десятилетей, живущий в комфорте человек стреительно тупеет. Изобретут виртуальную реальность с полным погружением - население развитых стран деградирует окончательно. Вывод - наука отупляет.
Толерантность и гуманизм последнее что подхлестывает прогресс в 21 веке.
Тупеет? В ряде стран с религозным диктатом народ и писать то не умеет. Научных центров в современном мире хватает, как светлых умов и достижений в разных областях. А обыватель он и раньше не сильно умным был. Вот чем VR плох? Как раньше простолюдины досуг проводили? мероприятия массового досуга и пьянство?
Может назовете хоть одну страну которая живет по скажем шариату или другому религиозному устройств и дала миру какие то достижения?
Да вы ж, сударь, безграмотны. Большая часть людей всегда тупа. Что поделать. Генетика - беспощадная стерва, не всех делает умными. Люди не тупеют от науки. Наука просто позволила тупым людям высказывать свое мнение в интернете и по ТВ.
Если ты отстаиваешь мысль о том, что религия несёт свет и любовь, посмотри, как живут в такой "просвещённой" стране, как Пакистан, вот там действительно любят ближних.
Я даже намёка на такую позицию не давал. Я лишь утверждаю, что не будь религии, нашли бы сотни других способов как запрячь народ, заставить его умирать за цели властьимущих и т.д. и т.п.. А разработка этих способов это тоже наука.
Собственно самые кровавые войны нового времени, первая и вторая мировая шли без религиозного подтекста. Разве что в первой Османы пытались поднять "правоверных" против антанты да по сути не вышло.
Я действительно писал что наука дошла до той черты, что начинает отуплять тех, кто пользуется её плодами. Но где вы там увидели тезис "а не религия", для меня загадка.
Люди на верху да, но всегда нужно мясо, а низшие ряды шли умирать по религиозным убеждениям. Вообще религиозных людей проще контролировать и направить куда нужно. По этому это дело часто культивировали.
Страны в Африке в принципе жить мирно не могут. Может если бы на них применили ядерное оружие может и поумнели бы.
К слову ИГИЛ за что воюет? за теорию гравитации?
Вы так говорите, будто войн без религиозной подоплёки не бывает. Было и более чем дохрена. Да, религия удобный инструмент чтобы заставить мясо воевать, но не единственный и легко заменяемый. Собственно разработка новых способов заставлять людей умирать за чужие интересы это тоже наука.
полно. За одни только территориальные притязания сколько было, и сколько еще будет. Но если брать по концепции поста. Очень раздражающий момент, что церковь пытается себя позиционировать как мерила морали и нравственности. А на деле все всегда было иначе. Во времена диктата церкви именно попы славились пьянством и распутством. Но при всем при этом, продолжали проповедовать о сдержанности.
Вообще непонятно, как можно сравнивать науку в широком смысле. То есть это абсолютно не сопоставимые вещи. Когда поп читает свою священную книгу или когда проводит ритуал, это тоже наука. Да, ритуал не приносит пользы, да, чтение священных книг это просто чтение книг, оно не дает того результата на который надеются верующие но тем не менее это некоторые действия и что бы эти действия были выполнены необходимо собрать информацию, проанализировать и сделать, пускай не правильно, но это не имеет значения, т.к сама последовательность действий и есть наука.
Это про науку в широком смысле. Для обсуждения подобных вопросов нужно, для начала, определиться о чем мы конкретно говорим, что подразумеваем под наукой и что подразумеваем под религией.
"Когда поп читает свою священную книгу или когда проводит ритуал, это тоже наука. " LOL насмешили.
"необходимо собрать информацию, проанализировать и сделать, пускай не правильно, но это не имеет значения, т.к. сама последовательность действий и есть наука." демагогия, последовательностью действий можно назвать любую человеческую деятельность, например:"сама последовательность действий и есть жизнь", "сама последовательность действий и есть работа" и т.д. Суть науки именно в том чтобы собрать информацию правильно, мало открыть дверь и сказать всем, что за дверью стоит слон, надо понять, что это действительно слон, что он там делает, как он там оказался, и как он влияет на другие объекты в помещении и т.д, кроме того любой другой человек должен открыв эту же дверь должен увидеть там этого же слона, иначе это не наука. В случае с религией, нам утверждается, что за дверью существует слон, нам описывают его, говорят что слон очень мудр и даёт нам советы как жить, при этом открывать дверь нельзя, а если и получится то увидеть за дверью можно всё что угодно, хоть слона, хоть мышь, и зависит это от человека дверь открывшего.
А вообще с наукой обыватель практически не сталкивается, в отличии от религии. Учебники, энциклопедии, "интересные факты" в пабликах наукой не являются. Кроме того, в итоге даже люди с высшим образованием могли в итоге с наукой даже не столкнутся т.к. курсовые и дипломные работы хоть и называются научными, таковыми не являются, а являются, даже в случае если человек реально сам пишет работу, всего лишь отработкой навыков использования научных методов.
"демагогия, последовательностью действий можно назвать любую человеческую деятельность"
Наука есть ни что иное, как сбор, анализ и систематизация знаний о действительности. Поп читает книгу думая что она ему поможет, ученый придумывая концепцию флогистона считает, что она правильная, оба они ошибаются, при этом каждый из них занимается наукой. Даже подтирать себе задницу - это наука.
В отличии от религии, которая есть ни что иное как банальное отсутствие знаний, наука все же опирается на факты. Они же в свою очередь вполне опровержимы. Короче, можно применить критерий Поппера.
Меня эти телефоны точно до рака простаты доведут! А ГМО? Представь, они решили что можно вламыватся в протеиновые цепи и встраивать свои, чтоб производить улучшеные виды! Нам нужно получать такое тысячелетиями тысячелетиями! Лучше в богов на медленной компании играть, а то Друзья в нашей голове обидятся.
Если технологии достались идиотам, то это не проблема ученых, а проблема публики которая выбирала тех кто этими технологиями распоряжается. Если вы страну дали чуваку,который в прошлом шляпы продавал, а теперь скинули на Японию две атомные, то проблема не в Опренхаймере или Трумэне, проблема в людях что выбрали сего президента.
ИГИЛ вон тоже типа за ислам борется, ценности там и всё такое. Только их действия с исламом не имеют ничего общего, для них это этакий удобный бэкграунд, мы делаем что хотим, а вы там разбирайтесь написано в коране это или нет. По большому счёту если люди хотят воевать то абсолютно плевать какой повод будет найден, хоть религия, хоть экономика, хоть ещё что-то
В целом они повторяют цели и действия пророка Мухаммеда, так что нельзя разотождествить ИГИЛ и Ислам.
В определённом смысле именно это и есть настоящий ислам, без поздних надстроек.
да вообще то много общего. И потом война войной, а если взять какой нибудь пакистан, то преступления и гонения на религиозной почве не редки и бытовой жизни так сказать. Как ни крути, а религия делает людей более злыми и ограниченными.
Плохая жизнь их делает злыми и ограниченными, вон Саудовская Аравия тоже исламская страна, но там никто никого взрывать не лезет. Просто когда ты режешь головы людям нужна отмазка, отмазку придумали. А истинный смысл - снести слой людей, который над тобой и отвоевать лучший социальный статус и жизненные условия.
Повод когда скажем одна страна использует вымышленную или инсценированную причину, что бы напасть на другую. А когда простые люди по своей воле готовы убивать других за другую точку зрения и считают это правильным, это уже причина для проблемы.
Крестовые походы, джихады и так далее. Конечно иных причин хватало, но ведь без религии столько пушечного мяса собрать проблемкой бы стало. На одних маргиналах и наймитах далеко не уедешь.
Если в каком-то учении есть "неправильные" люди, то их однажды обязательно начнут убивать. У средневековых католиков такими неправильными были атеисты, алхимики, мусульмане и др, у коммунистов- помещики и зажиточные крестьяне, у Гитлера- евреи и цыгане, у Сталина- интеллигенция, у мусульман- евреи и "неверные".
ты не читал тут историю как ПГМнутые родственники (которых у всех хватает кстати) устроили лютый пиздец одному парню, который отца хоронить решил не по "общепринятым всеясвятым законам", при том что сам отец так попросил?
Если человек составляет завещание, то уже ему самому решать как он будет погребен. Если человек хочет канонинческую процедуру, или прогрессивную кремацию это его выбор. А если такого момента не было, то не стоит забывать, что родных как правило много. И приходится выбирать процедуру приемлемую для большинства родственников.
Как ни крути в этом плане атеисты более гибкие люди
"В России Православие – это сила, которая веками формировала наше самосознание, без которой немыслима русская культура. Университет даёт человеку знания, знакомит его с тысячелетними научными и культурными традициями, воспитывает в нём личность. Но не может быть гармоничной личности без внутреннего духовного стержня, без ценностей и идеалов, без крепкой нравственности, без ответа на мучительные, но жизненно важные вопросы: ради чего стоит жить, работать, совершать научные открытия, наслаждаться творчеством. Об этом могут не рассказать на лекции, но если студент не решит для себя эти проблемы, он никогда не станет успешным учёным, грамотным специалистом, творчески реализовавшейся личностью.
Залог величия и могущества страны нашей в том, когда светская жизнь объединяется с Православием. История России доказывает, что Православие всегда было духовным стержнем государства Российского".
Виктор Садовничий, ректор МГУ им. М.В. Ломоносова
Я руками и ногами за науку... ну и немного "религиозно гляжу" на тему религий )
Просто мне не нравятся люди, которые используют это в корыстных целях.
Ладно сам нашел. Что самое интересное "Запрещенный в служении священник", прям как менты, как собьют кого так сразу "уволенные"...
член в ротсвои безумные верования и слепой фанатизм в голову. Они просто веруют и всё.И махаяну я указал не просто так. В отличие от других, довольно таки эгоистичных направлений буддизма, махаяна предполагает тот самый пресловутый гуманизм.
Я был у махаянщиков, учеников школы Гелуг.
Хотя официальная пропаганда СЕЙЧАС пытается нас убедить что мол это были не религиозные войны - но войны Таиланда (Сиама) с его соседями - Бирмой (Мньямой) и Камбоджей (Кампучией) шли официально из за буддийских святынь и имели буддийскую религиозную направленность.
Современна пропаганда при этом утверждает что эти войны типа не были религиозными, так как кроме декларированных "защиты буддийских ценностей" в ходе этих войн мол были территориальные захваты и все такое прочее - ну тогда и Крестовые походы - не религиозная война.
Еще буддийские войны и мятежи за пропаганду буддизма - это восстание "Белого лотоса" в Китае и Ики-ики в Японии. Жгли конкретно, не хуже католиков с гугентоами.
Приснопамятна резня не буддистов опять таки из религиозных соображений устроенная джунгарами, исповедовавшими буддизм.
Более того даже СЕЙЧАС например в той же Мньяме активно, по религиозным мотивам преследуются не буддисты :-)
НО у буддистов клевая отмазка - мол все эти религиозные войны велись "невежественными в буддизме" политикам и полудикими вождями, а истинный типа буддизм - миролюбив и религиозных войн не вел никогда :-) Я с того смеюсь.
Между наукой и религией есть большая разница.
Пойди, иван, умри за госпада нашего !
Пойди, иван, умри за царя\отчизну, исполни долг перед родиной !
Фундаментальная наука изначально дело убыточное, по этому, подобными делами как правило занимается государство. Собственно, полученные результаты его собственность. И логично, что во ряде случаев сначала думают как это в оборонке использовать, а уже на плодах сделанного и о мирном укладе думают.
Если так подумать, была бы у нас при другом раскладе таже атомная энергетика? Ведь частный конторы можно сразу откинуть. Собрать множество долгосрочных инвестиций без гарантии результата была бы большая проблема.
А космос? невероятные кадровые и денежные вливания. Куча НИИ и КБ под это дело. Да тот же байканур в копейку стал. Гонка вооружений и все такое. А что бы из этого имели, если бы скажем жили в альтернативном мире где космос не представлял бы интереса для военных?
Просто отметил факт, что наука во многом повязана с военной отраслью. Ведь власть имущие оплачивают этот инструмент. А конкуренция двух блоков на грани войны не хило так заставляет раскошелится, что приводит к результатам. Такие вот реалии.
Но все же приятно смотреть как много меняется, будь то калайдер который построен содружеством стран и даже в теории не имеет военного назначения, но открывающий большие возможности для науки, или же SpaceX, компания которая является частной и нацелена на мирное русло.
А в религии хорошего мало как то, причем многие религозники кричат о вреде прогресса, о его "дьявольской" природе, да вот, как то не спешат отказывается от благ прогресса. (ну если не брать совсем упоротых вроде амишей (впрочем, то хоть и упороты, зато не лицемеры)).
Я согласен с тем, что при разговоре о вере нет места понятиям факта и доказательства, "кто верит истинно, просить не станет, чтоб чудом подкрепили его веру" и всё такое, иначе вера бы стала знанием.
Но "слепая и абсолютная" - это скорее характеристика фанатизма, а не веры. И с тем, что любой истинно верующий человек обязательно должен быть фанатиком, я не согласен. Адекватные верующие существуют, доводилось встречаться. И, как правило, это интересные собеседники. А вот фанатиков, любых фанатиков, что веры, что науки, я не переношу и стараюсь контактировать с ними как можно меньше.
Верующий. Я верю в Иисуса, и поскольку я верю, ВСЕ что ты мне говоришь, все что происходит вокруг я игнорирую, гну свою линию, т.к иначе это не вера.
Фанатик. ??? То же самое.
А вот верующего... не факт, что мне удастся точно смоделить модель такого мировоззрения, т.к. успех зависит только лишь от моего ограниченного понимания такого мировоззрения, но я попробую.
Верующий(христианин, раз уж ты Иисуса упомянул): Я верю. В триединого Бога. В спасителя, грехи наши искупившего. Я учусь. Милосердию, благодаря которому я не стану гневаться на тех, кто оступается. Любви, с которой я приму всякого ближнего своего. Смирению, благодаря которому я не буду указывать другим, как им жить и каким путём следовать, если только они сами того не пожелают.
Получилось несколько идеализированно, на мой взгляд, но сойдёт. Ещё раз - пожалуйста, не путай тёплое с мягким. И нет, это не указание, это просьба услышать и воспринять, о чём я говорю. Не согласиться, но понять, о чём идет речь.
Я верю в триединого бога и я добрый и отзывчивый.
Я верю в триединого бога и я выколю тебе глазницы, а из ушей сделаю ожерелье.
Идея в том, что верующий, как таковой, он как зверюшка, как собака. Одну собаку любят и балуют, она не агрессивная, немного толстая и выглядит мило(верующий в твоем понимании). Вторую пиздят палкой, морят голодом, а потом выставляют на боях, такая псина живо перегрызет тебе горло при встрече(фанатик).
Для верующего это всегда первоисточник, священное писание, которое (обязательный момент) помогает ему стать лучше как человеку и личности. Если верующий человек не понимает изложенного в его священной книге - он различными путями (медитации etc.) будет искать просвещения и только в крайнем случае обратиться к более мудрому, на его взгляд, человеку за помощью. И если этот человек начнёт нести всякую дичь, идущую вразрез с писанием, которое требуется разъяснить(например, "убить всех человеков" вместо "возлюби ближнего своего"), то такой "мудрец" будет послан нахер и верующий продолжить искать дальше.
А "собачки", о которых ты написал - это как раз религиозные люди, на мой взгляд. Люди, для которых ключевой авторитет - церковь, которую составляют такие же люди, может, только побольше поднаторевшие в риторике и методиках манипуляции. Религиозный человек считает, что удобно устроился - достаточно ходить в церковь, слушаться того, что тебе там говорят, и будет збс, и сейчас и потом. А если скажут, что другой человек - мудак и вообще отродье сатаны, то его надо ненавидеть, священникам же виднее, куда мне с моим умишком тягаться с их видением. Сами того не осознавая, религиозные люди создают себе кумиров, отказываясь критически осмыслять то, что им скармливают на проповедях "пастыри", низводя себя тем самым до уровня "паствы", неспособной искать собственный духовный путь.
Никогда развитие не может идти через упрощение. По крайней мере, я в этом убеждён, другие могут не согласиться.
Ну, например, "возлюби ближнего своего". Зачем ? То есть, буквально, что мне это даст ? Какие плюсы, минусы, риски того что его возлюблю ? Почему я должен возлюбить именно ближнего, а не дальнего или среднего ?
Религиозные тексты создавались не богами и пророками, они создавались людьми, причем людьми которые понимали гораздо меньше, буквально, во всем, начиная от строительства зданий, заканчивая любовью и дружбой. Есть множество книг, которые описывают и объясняют лучше любое явление описанное в писании. Главное методом отбора и научной критики отсеять лишнее и выбрать нужное, то есть то, которое дает наибольший результат при минимуме риска.
Верующие же, хватаются за первое что им попалось под руку и принимают его как данность. То есть, например, почему бы и не прочитать библию, узнать что бог обрушил на Содом и Гоморру огненный дождь. А потом прочитать учебник физики за 7 класс и понять, что этого быть не могло.
Разница между мыслящим человеком и верующим в том, что в случае верующего второго пункта нет.
Зачем "возлюбить ближнего своего" - это способ гармоничного существования в мире, достижения мира, с собой и людьми вокруг. Есть ли в этом профит - на мой взгляд, есть. Банально меньше негатива в жизни становится, а негативные эмоции разрушительно сказываются на здоровье, насколько я знаю.
Мне тоже не особо верится в истории про таблички с правилами, спускающиеся с небес, скорее уж это уловка, чтобы заставить более простых людей воспринять записанное на табличках с заповедями более серьёзно. Но даже если так, даже если религиозные тексты были написаны людьми, они зачастую содержат опыт не часов, не недель и не месяцов, а лет и десятилетий размышлений над важными вопросами. Я ни в коем случае не предлагаю слепо следовать каким бы то ни было текстам или книгам, религиозным или научным, но ознакомиться и прикинуть, есть ли там что-то полезное для себя, я думаю, смысл есть.
В научном мире тоже не всё гладко. Одна из главных проблем - "настоящей" наукой считается только то, что никак не связано с человеком и его восприятием, что можно описать строго научными терминами, применить в эксперименте, который будет давать всегда один и тот же результат при соблюдении идентичных условий, сколько бы раз его ни проводили. Это работает с естественными науками, но всё идёт по звизде, когда объектом исследования становится человек - взглянуть только на количество различных школ в психологии. Их десятки, и каждая может похвастаться реально работающими методиками. При этом теории, на которых эти школы базируются, могут запросто противоречить друг другу. Теории противоречит - а результаты есть. Как так? И потому зачастую, как написал один автор, учёные занимаются тем, что у них получается, а не тем, чем стоило бы".
Твои слова про огненный дождь и есть та причина, по которой я продолжаю утверждать необходимость относиться ко всему с критической точки зрения. А ещё - не воспринимать всё буквально и искать ключевой смысл, заключенный в изложенных словах. Притчи - это вообще рассказы-иллюстрации, помогающие понять ту или иную мысль во всей её глубине, и совсем не обязательно они имеют отношение к реально происходившим когда-то событиям. Принимать как данность что бы то ни было - это признак не поиска ответов, а поиска оправданий.
Противопоставление, которое ты указываешь - верующим и мыслящий, может и должно стать синтезом, чтобы появился реальный прогресс в развитии, верующий человек должен также стать и мыслящим человеком.
Немного задротский пример, если позволишь. В Planescape: Torment можно попросить жреца/мага, который с тобой путешествует, обучить главгероя магии, и тот даёт герою диск с изложенными на нём религиозными учениями, объяснив, что лишь в понимании этих учений лежит ключ к овладению магией, которой он может научить. Каждый раз, когда Безымянный изучает очередную "главу", жрец спрашивает его, чему тот научился. Если тупо пересказывать то, что исложено в письменах, хрен когда герой чему-нить научится. Необходимо смотреть глубже, понимать не только что говорится, но и о чём говорится.
у меня поздно уже, если что, завтра отвечу.
Дело в том, что ты можешь ошибаться, и я могу ошибаться. А что бы ошибаться меньше нужно больше информации, нужны глубокие исследования, которые есть, которые гораздо полезнее в плане устройства жизни чем священное писание. Например "Несовершенный человек " Гари Маркуса. Это то, что действительно работает и подтверждено экспериментально.
"скорее уж это уловка, чтобы заставить более простых людей воспринять записанное на табличках с заповедями более серьёзно"
Как ты ловко прячешь слово наебка, за словом уловка. Никто ведь не говорит, что учебник анатомии нам послал всевышний ? При этом в нем содержится больше информации для выживания человека чем во всех священных писаниях вместе взятых. Ты просто оправдываешь обман, непонятно почему, из личных симпатий ли, или из желания не рушить свой мир воздушных замков, где болезни лечат молитвами и припарками.
"Одна из главных проблем - "настоящей" наукой считается только то, что никак не связано с человеком и его восприятием, что можно описать строго научными терминами, применить в эксперименте, который будет давать всегда один и тот же результат при соблюдении идентичных условий, сколько бы раз его ни проводили."
Психология не является ни точной, ни естественной наукой. Если хочешь конкретики и про человека тебе нужно обратится к нейрофизиологии. Вот например, любовь человека к человеку. Почему так происходит, какие события приводят к тому, что человек привязывается к другому человеку ? Разве это написано в писании ? Разве в писании можно узнать, что гормон окситоцин отвечает за привязанность и доверие человека к человеку в пределах группы ? Что священное писание может тебе дать кроме прямых указаний - делай так, потому что так господь бог сказал. Ничего. Потому что те кто его писали ни черта об этом не знают, да и не могли знать в то время.
"верующий человек должен также стать и мыслящим человеком."
Когда верующий станет мыслящим, он перестанет верить. Потому что вера есть утверждение принимаемое не зависимо от фактического положения дел. Мыслящий верующий это оксюморон.
"Если тупо пересказывать то, что исложено в письменах, хрен когда герой чему-нить научится. Необходимо смотреть глубже, понимать не только что говорится, но и о чём говорится."
Нет никакого глубокого смысла в притчах-сказках. Это все иллюзия вроде тех, которые мы видим глядя на поверхность Марса и обнаруживая там лица и инопланетные постройки которые на самом деле обычные кратеры и холмы.
А теперь сыграем в игру "Кто хочет достигнуть нирваны"
Вопрос на 1000 часов медитации звучит так :
"Однажды солнце и луна были вместе как брат и сестра, но великий бог хуйзнаеткто разделил их между собой, с тех пор луна всегда стремится воссоединить связь, но этому никогда не быть т.к они слишком различны и время течет слишком быстро. Что это значит ?".
1. Все люди как солнце и луна пытаются быть добрее друг к другу но у них не получается потому что такие они эти люди.
2. Что на самом деле каждый человек в старости стремится стать добрее к ближнему.
3. Что из сгустка космической пыли, под воздействием гравитации образовалось газовый шар, который все сжимался и сжимался пока температура не стала столь высока, что внутри начала протекать термоядерная реакция с выделением колоссального кол-ва тепла, которая остановила дальнейшее сжатие шара; и что из этой же звездной пыли образовалась земля и луна, которые движимые силой притяжения все время "падают" на поверхность солнца, но из-за слишком большой угловой скорости этого никогда не случится ?(вариант для саентологов)
4. Сказка для детей дошкольного возраста.
Оправдание обмана никогда не было моим стремлением. Я раньше, в другом посте, написал, что в конечном счёте этот обман, как максимум, замаскировал не изменившуюся природу человека, и маскировка эта увяла со временем, показав отсутствие духовного прогресса за прошедшие пару тысячелетий.
Но когда я говорю, что писания - плод трудов человека, я принимаю тот факт, что тот человек, как и всякий прочий, был просто человеком, не защищенным от ошибок и шанса сотворить херню, желая как лучше. То, что он прибег к обману не слишком лестно его характеризует, и уж точно никак не смоет с его рук всё то безумное количество крови, что проливалась и льётся до сих пор во имя его и его бога за тысячи лет. Но даже тут не всё так однозначно. Нам сейчас, имея под рукой опыт истории, судить легко. Но нас там не было.
Я лишь хочу сказать, что часть тех, кто ищет способов вырасти над собой, находит их в этих писаниях. И саму книгу всё же нельзя винить за ошибки того, кто её написал, если по справедливости. Главное - научиться извлекать пользу из написаенного в ней, если уж решил её использовать для развития. Но об этом я тоже напишу ниже.
Теперь о недостатках научного подхода. Науки, используя устоявшийся научный подход, запросто расскажут нам, чем обусловлено чувство любви или ненависти, как и любое иное. Но они резко, словно ошпарившись, отпрыгнут от предложения проанализировать любовь и ненависть как феномен, они не скажут, что делать с этими чувствами, максимум - предложат следовать примеру менее развитых видов (что скорее приведёт к упрощению, чем к развитию). Научный подход прекрасно подходит для описания устройства всевозможных систем, от вселенной до мозга, но знание о том, как развиваться человеку как человеку, приходится искать в других местах, научный метод тут не поможет. Я не знаю, насколько хорошо в этом поможет какое бы то ни было священное писание (напомню, сам я верующим не являюсь), но мои взгляды на любовь как феномен мне помогла изменить книжка Фромма "Искусство любить", а об опасности ненависти меня предостерегла картина Хаяо Миядзаки "Принцесса Мононоке". Как видишь, оба источника научными не назвать, но ценность предоставленного ими знания лично для меня неоспорима.
Итак, какую мысль я хочу донести - научный метод замечательно подходит для познания в определённых областях, но (и это важно) не во всех областях он применим. И в поисках знаний о том, как человеку расти духовно, необходимо обращаться к другим источникам. Фиг с ними, с писаниями, я ни разу не предлагаю всем резко становится верующими, но таковыми источниками может послужить творчество других людей на данную тематику. Ньютон однажды написал: "Если я и видел дальше других, то лишь потому, что стоял на плечах гигантов", имея в виду опыт предыдущих поколений. Эта позиция на 100% применима к духовному развитию. Дело только в том, чтобы достаточно "заточить" собственный ум, чтобы он оказался в состоянии понять послания, заключенные в творчестве тех, кто был до нас. Точно так же, как инструменты, сделанные из мягких металлов, скорее сломаются сами, чем позволят обработать что-либо, так и нетренерованный разум, глядя в книгу, содержащую слишком сложную для него концепцию, увидит лишь фигу. Но почему-то обучение этому в современных школах останавливается на очень раннем этапе, сосредотачиваясь впоследствии на запихивании в головы учеников готовых знаний вместо методов получения этих знаний.
Как я писал выше, вера отрицает понятия факта и доказательства и, тем самым, мышление в рамках научного подхода, но это не значит, что она отрицает мышление как таковое. Насколько я это понимаю, те же мантры в буддизме - это как нереально заархивированный файл, и метод их "разархивирования" (познания) один - размышление над ними.
И моё, и твоё, и любое другое сознание в своём познании ограничено рамками того, что нам известно. Таким образом, чтобы иметь право сказать, что что-то является хернёй, придётся это что-то сначала изучить (изучить, а не прочитать по диагонали), иначе подобное утверждение становится не обоснованным мнением, а вбросом.
И, к слову, этому принципу меня научила притча - я понятия не имею, откуда она взята, для меня их ценность заключена только в смысле самой истории, а потому только история мне и запомнилась.
Если хочешь услышать о ценности притч с точки зрения научного подхода - позволь, я попробую рассказать, насколько я это понимаю. Мысль, не подкреплённая личным опытом, сама по себе, нейтральна и имеет неплохие шансы быть забытой в круговерти сознания. Как помочь этой мысли укрепиться в памяти? Вызвать эмоциональную реакцию на эту мысль. Как вызвать реакцию? Придумать историю, которая бы, во-первых, показывала эту мысль на примере, а во-вторых, вызывала бы эмоциональный отклик у слушателя или читателя, благодаря которому эта мысль запоминалась бы на значительно лучше. Этим целям и служат притчи. Кроме того, даже если разум воспринимающего окажется недостаточно остёр для извлечения смысла из притчи, он может запомнить саму историю и позже, когда необходимый уровень развития будет достигнут, этому воспринимающему откровется другой смысл, более глубокий. С чистой мыслью, которую не удаётся понять сразу, этот фокус не пройдёт - она либо забывается, либо запоминается через зазубривание, что приносит мало пользы.
"Что может дать священное писание? Ничего.", "Нет никакого глубокого смысла в притчах-сказках. Это всё иллюзия." - скажи мне, чем эти утверждения отличаются от церковного догматизма, который ты осуждаешь? Для меня они выглядят как точно такой же догматизм, только со стороны науки. Вот ты смеёшься над медитацией как способом познания себя и мира. Но скажи мне, каким образом, например, йоги способны гулять по углям и битому стеклу, или задерживать дыхание на полчаса? У меня это в голове не укладывается, но этому есть множество свидетельств, это факт, они на это способны. Наука, со временем, наверняка сможет описать механизмы и процессы в телах этих йогов, позволяющие добиваться таких результатов, но ответ на вопрос, как достичь подобных результатов самому, будет всегда лежать в изучении учений, которым эти йоги следуют, а значит - за пределами науки, какой мы её знаем на сегодняшний день.
Гулять по углям и спать на гвоздях может ЛЮБОЙ. Для этого не нужно медитировать и просвящаться, для этого нужно, опять же, прочитать учебник физики и понять, что
1. При определенной скорости ходьбы, угли не успевают нагреть поверхность ступни на столько, что бы обжечь, поэтому достаточно, всего лишь, идти с определенной скоростью.
2. Если распределить вес тела равномерно по всей поверхности гвоздей, тогда на каждый отдельный участок кожи будет приходится небольшое давление со стороны гвоздя, что позволит без каких либо повреждений проделать этот трюк.
Вот видишь, эти факты - элементарны. Магия для малообразованных. При этом ты видишь в этом что то невероятное и волнующее.
", но ответ на вопрос, как достичь подобных результатов самому, будет всегда лежать в изучении учений, которым эти йоги следуют, а значит - за пределами науки, какой мы её знаем на сегодняшний день."
Как я уже сказал, это элементарно, достаточно иметь хоть немного мозгов.
"Насколько я это понимаю, те же мантры в буддизме - это как нереально заархивированный файл, и метод их "разархивирования" (познания) один - размышление над ними. "
Если ты заархивировал херню, а именно это они и делали, т.к повторюсь еще раз, они были слишком глупы что бы действительно понимать о чем говорят, это было чистой воды угадывание, то и при разархивировании получится та же херня.
Так то там таки были военные объекты, но да ладно
Можно попытаться оправдать их "работу за дьявола"(с), но вся эта жидовня прекрасно понимала, что и для чего они делают.
Конечно ядерные бомбы сброшенные на города не айс, и Чернобыль не айс. Но ведь попробуйте представить мир без ядерной энергетики?
"И думать, что для низменных животных одна эволюция, а для высшего разума - другая, есть грубейшая ошибка. Думать так и есть религия и предрассудок."(с) кое-кто
Слова разные, смысл разный, посыл один и тот же - "попробуй, сука, со мной не согласиться, увидишь, что будет".
Религия не имеет монополии на фанатиков, к счастью или сожалению. И именно фанатики, уверившись, что своими думалками или записывалками информации наконец-то нашли истину в последней инстанции, в своём невежестве считают себя вправе указывать другим, как им думать и действовать, а также всячески обсирать людей с мнением, отличным от их собственного.
Как ни крути релегозные люди, в отличии от людей науки представляют тот еще гемр для нормальных людей.
Религиозный фанатизм значительно более нагляден, ты совершенно прав. Но фанатизм научный потенциально не менее, а то и более опасен. Представь себе научного фанатика во главе, например, научной лаборатории, работающей с потенциально опасными веществами. В ходе исследований случается чрезвычайная ситуация, возникает угроза взрыва. Её причины можно истолковать с двух точек зрения, и, таким образом, способов справиться с ЧП тоже два. Одна точка зрения значительно более вероятна, но предполагает, что одна из аксиом имеющейся научной теории неверна. Вторая точка зрения полностью укладывается в имеющийся на текущий момент багаж знаний, накопленный человечеством, но выглядит притянутой за уши.
Вот скажи мне, только честно, исходя из какой точки зрения будет действовать такой начальник лаборатории, крайне нетерпимый в любой точке зрения, отличающейся о той, которую имеет он?
А теперь представь таких людей во главе АЭС, вирусологической лаборатории, любого НИИ, связанного с потенциально катастрофическими для человечества последствиями ЧП.
А ученый или последователь науки просто будут смотреть на тебя, как на говно, если ты попытаешься ему втирать всякую дичь про ангелов и ад для язычников. Просто презирать тебя. Заслуженно. Но не будут взрывать тебя или забивать камнями.
В общем, до тех пор, пока фанатичные ученые "во имя науки" не начнут срывать концерты и пока не будет принят закон об оскорблении Логики, я буду считать твой комментарий ошибочным.
Единственное, что я хотел сказать, написав свой первый комментарий в этой ветке - это что проблема не столько в "людях веры", сколько в фанатиках среди этих людей. Как в поговорке говорится "заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибёт".
А что до расценивания моих слов как ошибочных - конечно, это полное твоё право.
Но никогда наука не была причиной разжигания войны, в отличие от религии. Наоборот, именно наука, а точнее, изобретение атомной бомбы, в конечном счете стала одной из ключевых причин ПРЕКРАЩЕНИЯ войн в современном мире. То, чего не смогла добиться религия за все века своего существования.
Религия точно такой же инструмент, как и наука. Священные войны были не потому, что одни верят в одно, а другие в другое, а потому что конкретные люди использовали религию для розжига войн, потом же остановить процесс было уже практически невозможно
Религия - инструмент разжигания ненависти, и причина возникновения конфликтов. Не будь религии, ненависть разжигать стало бы сложнее, как сложнее срубить дерево без топора и пилы. Более того, религия отупляет и ослепляет, так что не будь религии, очень даже может быть, что мы бы гораздо быстрее пришли к идеям толерантности и гуманизма, которые в итоге так подхлестнули прогресс в 21 веке. Так что вина религии тут однозначно есть.
Религия отупляет и т.д.. Благодаря достижением последних десятилетей, живущий в комфорте человек стреительно тупеет. Изобретут виртуальную реальность с полным погружением - население развитых стран деградирует окончательно. Вывод - наука отупляет.
Толерантность и гуманизм последнее что подхлестывает прогресс в 21 веке.
Может назовете хоть одну страну которая живет по скажем шариату или другому религиозному устройств и дала миру какие то достижения?
Собственно самые кровавые войны нового времени, первая и вторая мировая шли без религиозного подтекста. Разве что в первой Османы пытались поднять "правоверных" против антанты да по сути не вышло.
Страны в Африке в принципе жить мирно не могут. Может если бы на них применили ядерное оружие может и поумнели бы.
К слову ИГИЛ за что воюет? за теорию гравитации?
Это про науку в широком смысле. Для обсуждения подобных вопросов нужно, для начала, определиться о чем мы конкретно говорим, что подразумеваем под наукой и что подразумеваем под религией.
"необходимо собрать информацию, проанализировать и сделать, пускай не правильно, но это не имеет значения, т.к. сама последовательность действий и есть наука." демагогия, последовательностью действий можно назвать любую человеческую деятельность, например:"сама последовательность действий и есть жизнь", "сама последовательность действий и есть работа" и т.д. Суть науки именно в том чтобы собрать информацию правильно, мало открыть дверь и сказать всем, что за дверью стоит слон, надо понять, что это действительно слон, что он там делает, как он там оказался, и как он влияет на другие объекты в помещении и т.д, кроме того любой другой человек должен открыв эту же дверь должен увидеть там этого же слона, иначе это не наука. В случае с религией, нам утверждается, что за дверью существует слон, нам описывают его, говорят что слон очень мудр и даёт нам советы как жить, при этом открывать дверь нельзя, а если и получится то увидеть за дверью можно всё что угодно, хоть слона, хоть мышь, и зависит это от человека дверь открывшего.
А вообще с наукой обыватель практически не сталкивается, в отличии от религии. Учебники, энциклопедии, "интересные факты" в пабликах наукой не являются. Кроме того, в итоге даже люди с высшим образованием могли в итоге с наукой даже не столкнутся т.к. курсовые и дипломные работы хоть и называются научными, таковыми не являются, а являются, даже в случае если человек реально сам пишет работу, всего лишь отработкой навыков использования научных методов.
Наука есть ни что иное, как сбор, анализ и систематизация знаний о действительности. Поп читает книгу думая что она ему поможет, ученый придумывая концепцию флогистона считает, что она правильная, оба они ошибаются, при этом каждый из них занимается наукой. Даже подтирать себе задницу - это наука.
Если технологии достались идиотам, то это не проблема ученых, а проблема публики которая выбирала тех кто этими технологиями распоряжается. Если вы страну дали чуваку,который в прошлом шляпы продавал, а теперь скинули на Японию две атомные, то проблема не в Опренхаймере или Трумэне, проблема в людях что выбрали сего президента.
В определённом смысле именно это и есть настоящий ислам, без поздних надстроек.
>Не уметь различать повод и причину.
Крестовые походы, джихады и так далее. Конечно иных причин хватало, но ведь без религии столько пушечного мяса собрать проблемкой бы стало. На одних маргиналах и наймитах далеко не уедешь.
Как ни крути в этом плане атеисты более гибкие люди
Залог величия и могущества страны нашей в том, когда светская жизнь объединяется с Православием. История России доказывает, что Православие всегда было духовным стержнем государства Российского".
Виктор Садовничий, ректор МГУ им. М.В. Ломоносова