С гордостью заявляю, однажды мой паладин устроил орочий геноцид, с кучей концентрационных лагерей, в которых на орков кастовался «Пагубный Полиморф», превращая их в безобидных зверушек, птиц, голубей, даруя им новую жизнь и избавляя от этих проклятых тел.
На самом деле мы превратили это в религию, где орки должны были прилагать усилия, чтобы очистить себя и быть готовыми к вознесению. Так как мы уже убили всех их воинов и жрецов в крестовых походах, теперь уже никто не сможет расколдовать превращенных орков: Так же в описании «Пагубный Полиморф» сказано, что цель навсегда теряет разум, если она провалит спасбросок на Волю, что для NPC нулевого уровня просто непосильная задача.
Они даже построили мраморную статую моего персонажа. В одной руке он держал младенца орка, а в другой голубя, символизирующего перерождение.
А на лице статуи красовалась широченная улыбка.
На самом деле, мы даже никого из них не убили.
Ни один невинный не пострадал. Мы не могли просто взять и убить женщин и детей, даже не смотря на то, что они орки.
Выбранный нами метод же напротив, был признан очень человечным, дальновидным и выглядел довольно красивым (т.е Огромная толпа орков превращается в прекрасное облако голубей).
И одновременно это было удивительно зловещим, и моему персонажу это очень понравилось, ведь он ненавидел всю их расу.
Вот в чем штука, нам даже не пришлось принуждать их к этому изменению. Весь смысл был в том, что они сами будут хотеть этого.
Как мы этого добились? Ну, мы настаивали на человечном обращении к оркам. Построив лагеря, мы следили за тем, что они всегда будут сытыми и чистыми, а чтобы избежать случаев насилия, паладины круглосуточно патрулировали лагеря.
Итак, пришло время для идеологической обработки. Мы рассказали им, что орки были прокляты, их бог создал их безумными и злыми существами. Но не стоит беспокоиться: Если ваше сердце чисто, то у вас есть шанс на вознесение. Вы станете чем-то большим и проживёте новую, чистую, и невинную жизнь (Как птицы\рыбы\зайчики\ или что-то ещё, мы остановились на птицах).
Каждые несколько месяцев проходил фестиваль вознесения, где орки массово перевоплощались. Эта была привилегия! Вы должны были хорошо себя вести и советник вашего лагеря, должен был сказать: - «Ага, он достаточно искупился, он достоин вознесения».
Вы уже можете видеть всю красоту происходящего? Мы обучили их тому, как прыгнуть в объятия своего собственного вымирания. Если случиться так, что кто-то из них провалит превращение или превратиться, но затем вновь вернётся в прежний вид, мы принимаем его обратно в один из ближайших лагерей и в утешение сообщаем: - «Путь к вознесению не так прост. Хорошо, что ты вернулся назад, ведь мы можем начать всё сначала. Не у каждого получается с первого раза, но мы здесь, чтобы направить тебя на верный путь».
Мы буквально сделали так, что теперь они сами хотят этого. Мы сделали так, что теперь они хотят стать безмозглыми зверушками. И я не уверен, что ДМ понимал, насколько всё происходящее на самом деле зловеще, потому что я всё время описывал всё это, как бессовестно добрый поступок. Никакого лицемерия, мой паладин сражался с расистами, которые хотели уничтожить орков, он отвечал им пылкими речами, - «Что на самом деле орки не зло. Что они всего лишь обманутые существа, созданные жестоким богом. Но мы не будем относиться к ним так же! Мы поможем им подняться, дадим им новые жизни, не обремененные их проклятыми телами. Мы сможем сделать их чистыми!».
И знаете, что стало самым жарким предметом спора в лагерях? Взятки, потому что орки платили за то, чтобы стать первыми в линии.
Однажды даже случился бунт из-за того, что орки хотели измениться первыми.
Эта ситуация была похожа на то, как если бы люди дрались за то, чтобы раньше других попасть в газовую камеру. Каждый раз, когда стражники восстанавливали порядок, звучали жалобы, вроде: - «Почему критерии для вознесения должны быть такими строгими? Разве они не могут позволить большему числу из них вознестись? Всё-таки, наш бог - бог всепрощения».
После проведения совещания было решено, что новорожденные всё ещё невинны и сразу же готовы к вознесению. Однако нам необходимо разрешение их родителей и как минимум троих человек, которые могут поручиться за родителей ребёнка.
Подробнее
I'm proud to say that my Paladin once committed Ore genocide, by creating concentration camps where Baleful Polymorph was cast en masse to turn them into harmless animals, birds and doves to give them 'new lives' freed from their cursed bodies. We actually turned into a religion, where ores would strive to make themselves sufficiently pure to ascend. Since we'd already killed off all the warriors and the ore priesthood in the crusades, there was no one to turn them back: And accordingly to the rules for Baleful Polymorph, you lose your mind permanently if you fail a Will Save, which was mathematically impossible for these 0-level NPCs to pass. Eventually, they built a statue of my character, in marble. In one hand, he takes the hand of an ore child. In the other, he holds a dove, symbolizing the promise of rebirth. He also has a huge, shit-eating grin. Actually, we never killed anyone. Not a single innocent was harmed. We could not kill women and children, even if they were ores. The solution, instead, was deemed incredibly humane, farsighted, and it looked really pretty, (i.e. The visual symbolism of a huge crowd of ores become a huge cloud of doves.) It was also amazingly evil, and my character loved it because he hated their entire race Probably, but - Here's the thing - we didn't force the change on them. The whole idea was that people would WANT to be changed How did we do it? Well, we insisted on humane treatment for the ores. We set up camps, made sure they were well-fed and clean, had Paladins sweep the place to make sure there were no abuses. And then we began to indoctrinate them. We told them that ores are cursed, because their gods made them evil and twisted. But not to worry: If your heart is pure, you can transcend. You can become more, and live a pure, innocent life. (As a bird/fish/rabbit/whatever, but we universally did birds.) Every few months, there would be a Festival of Ascension, where ores would be transformed en masse. It was a privilege! You had to be on your best behavior, and the camp counsilor had to go "Yes, he's been sufficiently redeemed. He can Ascend now." Can you see the beauty of this? We were teaching them to embrace their own annihilation. If any of them failed to transform, or transformed then changed back, we would welcome them back to the nearest camp, and tell them gently: "The path of ascension is not an easy one. It is good that you came back, so we can begin again. Not everyone makes it the first time, but we are here to guide your steps along the True Way." Basically, we made them tWJEUfi. We made them WANT to become mindless animals. And I don't think the DM cottoned on to how insidiously evil this was, because I always pitched it as a shamelessly good act. No hypocrisy, my Paladin actually fought racists who wanted to exterminate them, gave passionate speeches about how "Ores are not 'evil*. They are a misguided people, formed by a cruel god But we do not have to treat them the same way! We can uplift them, give them new lives beyond the misery of their bodies! We can make them pure!" Exactly. You know what the biggest uproar in the camps were? IfliHErv. because ores were paying to BE THE FIRST IN LINE. There was a riot, because the ores wanted to BE CHANGED FIRST. It's like if people actively fought to be gassed. Each time, the guards had to restore order, and there were complaints about "Why does the criteria for Ascension have to be so stringent? Can't we allow more of them to be transformed'? Our God is a forgiving God. after all " After a whole conclave was assembled, we eventually concluded that ore children were bom free of original sin, and could be immediately ascended However, we needed the consent of their parents, and at least three people to vouch for the character of their ore parents. So this is how it feels like to be Double Hitler.
DnD story,Dungeons & Dragons,Подземелья и Драконы, D&D, dnd, днд
"И я не уверен, что ДМ понимал, насколько всё происходящее на самом деле зловеще, потому что я всё время описывал всё это, как бессовестно добрый поступок."
Зато на следующей форумке мастером сделали уже меня как самого адекватного. Они не знали, что это я приказал подлить австрийскому императору наркоту в вино (нужно было разрушить крымско-австрийский альянс, что бы не Польша могла вмешаться в попытки Баварии выступить в войне с Голландией на стороне Франции).
К сожалению, игра закончилась до того, как якобинец почувствовал всю мощь моего кидалова - по моему замыслу Директор Баррас планировал руками якобинцев замутить восстание в Париже, что бы Баррас мог триумфально подавить его и на воне успеха устроить свою единоличную власть.
И учитывая то, что он не действовал самостоятельно и беззаконно, а создал целую систему, обосновав её с точки зрения закона, то все ок, он даже Добропорядочный, ибо не противодействует Закону.
Мой друг в своих кемпах преследует идею серой морали, когда ничто не истинно, когда демон, которому для выживания надо есть человеческое мясо, оказывается не таким уж и плохим\плохой, даже моралистом в некотором роде. Во главе угла поступки личности, а не то кто кем родился. В тех реалиях этот паладин был бы безумным фанатиком и большинство моих персонажей в кемпах бы убили его.
Интересная ситуация.
Паладин же не может карать лишь по факту обнаружения зла в ком-то. Только как возмездие за совершенное зло или для предотвращения будущего зла. В этот контекст еще вписывается превентивная атака на стойбище, появившееся где-то возле цивилизации, или создание орочьих резерваций, но точно не полиморф орчих.
Оправдание "они же нарожают CE воинов" не проходит из-за паладинского же правила "каждая личность ответственна только за свои поступки", которым те разрешают дилеммы "спасешь город или спасешь заложника".
Какой-то мститель из пятой редакции, возможно, еще мог бы отыскать лазейку, но точно не классический паладин.
А вообще, паладина, карающего по факту определения, в моей группе ждала бы короткая и печальная судьба. Злом ведь может оказаться не только орочий охотник или собирающий армию тьмы визард, но и ребенок-задира, склочная и сварливая баба, алчный торгаш (сделай их чуть лучше - будут худшей частью N линейки, сделай поганей - будут Е). Даже любимый людом справедливый лорд, обожающий лично и весьма изобретательно казнить преступников.
Приведу пример. Отбросим дебильных левацких паладинов, карающих и мстящих ради унылых сиюминутных материальных благ. Возьмём банального сильно религиозного паладина. Крестоносца своего рода. А то обычно играют Клятву Преданности, или Обет Мести. ЗАчем? Допустим, паладин давший Клятву Древних, по расе - лесной эльф, или даже сильва. ТАкие есть и называются "Рогатые Паладины", защитники природы. Тут будет вообще другая мотивация - орки разрушают? Ещё как. Орки оскверняют природу? Разумеется. Они оскорбляют богов? А то. Рогатый Паладин, посвящённый Корелону, Вечнобдительному скажет так: "Орки есть извечный враг, само существование их рода разрушает мир и отбрасывает всех назад во тьму и хаос. Я не убиваю орков, я возвращаю Природе то, что было украдено, восстанавливаю справедливость, обманом и подлостью нарушенную эоны назад. Да, мы прибегли к манипуляции и внутри я плачу. Но я не давал Клятвы следовать законам людских королевств, а Законы Природы - жестоки. Когда это всё закончится, я сам предам себя на суд Селдарин. Но сейчас - это дело правое и я жертвую собой и своей чистотой для спасения бесчётных поколений и чистоты Природы."
Можно ведь и так оправдать.
А можно и вовсе сказать (особенно если интеллект невысокий у персонажа), что он ВООБЩЕ не осознаёт, что это обман. С точки зрения того же сильвы - это и не обман даже. Все живы? Да. Природа пострадала? Нет, укрепилась. Ну и отлично!
Тут не лазейки, тут извечный вопрос: отыгрывает ли игрок персонажа, глубок ли ролеплей? Или он тупо играет в себя - в продукт современной цивилизации? Я и говорю - очень интересная ситуация.
Потому я и отметил, что версия пятерки может обойти такие ограничения (кстати, вариант с обетом древних довольно изобретателен). В 5e силы паладину дает обет и вера в этот обет, отсюда и возможность создавать "а я и не знал, что это плохо" или "я не считаю это злом" персонажей (плюс, отморозки от обета возмездия).
Классический же паладин прошлых редакций черпал мощь своего божества и незнание/вольная интерпретация/особые представления о зле ему никак не помогали - достойность деяния определялась code of conduct и позицией божественного покровителя по вопросу.
Это только в исторических сеттингах такие ограничения и принцип "незнание не осовбождает от ответственности".
И всё это касается паладинов ЛЮДЕЙ. То, о чём я говорю, всё появилось в 3.5 - стражи, инкарнации, даже совратители.
Каки ЕЩЁ БОЛЕЕ древние редакции???
Я ведь неслучайно сказал - нахуй левацких паладинов по историческим сеттингам, которые крестьян спасают от злых разбойников и все поголовно благодетельно честные. Да даже в AD&D уже не смешивали расу и класс! И были в сеттинге паладины нечеловеческих народов.
Ты походу мастер-рельсовик с комплексом вахтёра "раньше было лучше". И то, что-то гон - я играл Львиного Паладина в серии кампейнов по рулбукам с очень ограниченными хоумрулами, и это было в 1996 году. И уже тогда не было такого фимоза, про который ты говоришь. Это ты вспомнил аж 80ые года. После Charlemagne's Paladins никто уже не играл так. Это когда было? В 1991 что ли?
Конечно, в тройке есть искупление - и у жрецов, и подвигом, и просто ночью молитвы. Но оно касается вынужденных или невольных проступков. Добровольное же и невынужденное моментом сотворение зла - это сразу фоллен с потерей сил и необходимостью проходить искупление у клирика с ценой в опыте и вероятным квестом для подтверждения раскаяния (и сам паладин должен раскаиваться в поступке - никаких "если понадобится, я сделаю это снова и снова извинюсь").
А черный страж - это вообще другой класс. Падший паладин может стать блэкгардом, но быть падшим и потерявшим силы он от этого не перестанет.
> И всё это касается паладинов ЛЮДЕЙ. То, о чём я говорю, всё появилось в 3.5 - стражи, инкарнации, даже совратители.
Это касается любых паладинов. Паладин в тройке и 3.5 - только LG и никак иначе. Черные стражи, инкарнэйты и прочие - не являются паладинами. Это прямым текстом записано в RAW.
Не может.
Вообще, пример хороший и это один из примеров специальной олимпиады по паладинским дилеммам (не имеющий внятного решения в книжках, кстати), но точно не применительно к оркам. Гоблиноиды/оркоиды не "наследственно злобные" - большинство имеет злое мировоззрение и творит зло, но элайнмент орков может меняться в течение жизни и в их обществе есть доля незлых индивидов.
Первый же такой убитый = падший паладин по безусловному критерию "убийство невинного".
Мертвый орчонок, который ивил, но не сотворил ничего злого за всю свою жизнь - "убийство невинного". Он вполне мог вырасти в нейтрального работягу.
Сомневаюсь, что хоть одно LG божество третьей редакции позволило бы такой крестовый поход "убивайте всех - на небе разберутся". Но даже если самому накидать такого кровожадного деити, все еще остается code of conduct. И уж он не позволяет точно.
Там достаточно хорошо изложена идея "objective evil" - когда злобность измеряется действием в гораздо большей степени, чем намерением. Согласно ей, благая идея "крестового похода против мерзких орков" не превращает их геноцид в менее злой поступок.
Пусть у нас будет паладин Темпуса, правилами разрешено. Темпус одобряет истребление враждебных к людям рас. Значит, если паладин уверен, что убийство орков - благое дело и служит Темпусу, то ничего ему не будет.
Это вызвало бы неразрешимый конфликт: окажись там же паладин Илматера (не Тира, конечно, - мы не о благородстве к врагу, а о защите невинных) - она должна была бы атаковать нашего крестоносца. Мы получили бы двух LG паладинов, сражающихся друг с другом и ни один не совершал бы зло. Что очевидно противоречит концепции объективного зла и добра.
Именно поэтому такие ситуации невозможны - зло в мире Забытых Королевств объективно, а не относительно. Уверенность паладина в своей правоте играет в определении злобности его деяния очень малую роль.
Это же, кстати, распространяется и на другую сторону конфликта: служитель Талоны, отравивший источники и уверенный, что распространяет высшее благо не становится добрым.
Рыцарь света месит хелл найта, а потом появляется Грут и опутывает их обоих корнями - всё в порядке, паладины разбираются, чье кунг-фу сильнее.
Ну это, собственно, всё объясняет. Ссылку в студию, а то у меня, и не только у меня другие сведения:
http://ru.rpg.wikia.com/index.php?title=Паладин
Не отличаешь D&D 3.5 и AD&D что ли? Или журнал "Dragon" перестал быть официальным источником рула?
Ты, очевидно, сектант. Видимо, дальнейший спор тупо бесполезен. "Раньше было лучше", "а я уже навсегда выучил так", "новое - всегда плохое, я вахтёрствую за старые добрые времена".
И это:
>в моей группе ждала бы короткая и печальная судьба
ДМ, уничтожающий ПЕРСОНАЖА из-за несогласия с ИГРОКОМ. Вахтёр с комплексом бога.
Давай, досвиданья.
Нет, судьба персонажа, который карает зло при определении. была бы печальной и короткой из-за его собственных неизбежных решений.
Давай, досвиданья.
Тебе нужна ссылка на то, что паладин может быть только LG? Это, в общем-то, даже в самом базовом PHB v.3.5 записано:
Paladins must be lawful good, and they lose their divine powers if they deviate from that alignment. Additionally, paladins swear to follow a code of conduct that is in line with lawfulness and goodness.
И еще раз: классы престижа и классы из Dragon Magazine - это не паладины. Корраптор - не паладин, блэкгард - не паладин, энфорсер - не паладин. Всем понятно, что это возможные заместители для невозможных в норме паладинских мировоззрений, но это никаким образом не делает их паладинами. Так же как варвар - это не воин в легкой броне.
Это не вариация, не бэкграунд, не кит - отдельный класс. Нельзя при создании паладина сказать: "Я хочу быть корраптором," - у корраптора другие BAB, способности и сэйвы, даже кость хитов другая, и вообще корраптор создан на базе роги, а не на базе паладина.
Куку, Unearthed Arcana передает привет.
UA по тройке начиналась со слов "приготовьтесь хлебнуть из пожарного шланга" и вмещала огромную пачку одобренного хоумрула.
Это сборник вариантных правил, которые можно было пробовать или игнорировать. Там было много штук куда жестче tyrant паладинов - альтернативный обсчет скиллов, очки маны у кастеров, пересчет AC в снижение урона, специальная магия для некастеров и книжки, обучавшие этой магии... Даже отказ от d20 и переход на ваховское ведро d6.
Естественно, никакого отношения к RAW всё это не имеет. Просто развлечение для тех, кому к 2005му (кажется) наскучили дефолтные правила. Так что непонятно, кто и кому передает привет.
RAW не может включать взаимоисключающие правила. А таковых в UA огромная пачка. Например, в одной системе невозможно играть правила на спелл слоты из корбуков и спелл пойнты из UA.
Поэтому нет, UA, как и любой вариантный хоумрул, пусть и легализованный - не RAW. RAW - это то, на что может сослаться любой игрок за любым столом по конкретной редакции. Если же ты вдруг скажешь, что у тебя еще осталась виталити и поэтому твой персонаж не теряет хитпойнты, или что на тебе кольчуга и потому ты получаешь на два урона меньше - за большинством столов на тебя посмотрят округлившимися глазами.
Они находятся в одной книге с общим предупреждением "используйте на свой страх и риск". Разницы между вариантом класса, который прямо противоречит корбуку, и правилом, которое прямо противоречит корбукам, по факту нет никакой - и то, и другое не RAW. Да и сама книга никак и нигде не указывает на эту разницу, больше того, как раз в разделе "вариантов класса" UA впервые вытащила на свет один из самых дисбалансных и никак не соотносящихся с кором хоумрулов 3.5e - гештальт классы. Что совсем уж разрушает идею "альтернативные механики и хп заменяют кор, а варианты классов - только расширение".
Собственно, авторы UA прямым текстом в промо-интервью говорили, что "книга не проходила традиционного тестирования" и включает рулсы из других ролевых игр и множество никогда не публиковавшихся хаус рулсов.
Вся суть RAW именно в непротиворечивости - это основа системы, которую можно принять без купюр и играть по ней. Или не принять и предупреждать приходящих за стол: "Вот в этом, этом и этом мы играем не по RAW".
Ты очень удачно вспомнил про dragon magazine - рулсы из него в большинстве своем как раз подходят под понятие "расширений". Тот же корраптор, о котором говорили выше, - вполне нормальный самостоятельный класс, не конфликтующий с кором и механиками редакции. Равным образом Сomplete серия вписывается в RAW, как и всяческие дополнения к DMG или Races книги.
А что ты хотел сказать, упомянув RAW и RAI? RAI - это вопрос толкования правил и серых зон в них. Если же корбук прямо говорит "паладин обязан (must) быть LG", никакой финт ушами не позволяет истолковать это иначе.
Мухи отдельно, катлеты отдельно. Гештальты - это отдельный вариант игры в DnD, как и системы виталити поинтов и тд. Альтернативные классы это альтернативные классы. Альтернативные классовые механики и варианты есть и в комплитах. Есть общее правило, а есть специальное. Специальные правила в случае применимости создают исключение из общего. Механики обхода правил это огромная составляющая всех дополнений к кор правилам в любой редакции DnD.
Вся суть RAW в том, чтобы с помощью семантики и формальной логики определить значение фразы, как совокупности единиц речи с учетом знаков препинания, непротиворечивость тут ни при чем Это не основа системы. RAI - это та идея, которую пытался воплотить автор, облекая ее в набор слов. В идеале они должны совпадать, но увы.
http://dnd.wizards.com/articles/sage-advice/philosophy-behind-rules-and-rulings
А вообще стигматизация книг, "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем" и использование выражений типа: "Естественно, никакого отношения к RAW всё это не имеет" - не лучшие аргументы в споре.
Именно. И по этой ссылке мы читаем:
RAI. Some of you are especially interested in knowing the intent behind a rule. That’s where RAI comes in: “rules as intended.” This approach is all about what the designers meant when they wrote something.
И поскольку "Paladins must be lawful good, and they lose their divine powers if they deviate from that alignment. Additionally, paladins swear to follow a code of conduct that is in line with lawfulness and goodness" совершенно однозначное утверждение и не предполагает разнотолков, то и понимать его следует только так, а не иначе.
В ПХП написали так, а позже написали в другой книге что есть варианты недобрых паладинов. Еще раз ДнД модульная игра и мастер сам решает какие опциональные и альтернативные варианты, правила, классы и тд. включать, а какие нет. Это варианты, но они есть. Если мастер решает воспользоваться вариантом, противоречащим кор правилам, но опубликованным в оф книге Визардов, значит это исключение.
А RAI тут причем? Вот если бы ты мог как-то иначе толковать написанное в ПХБ (Player's HandBook это, а не язык программирования), тогда бы упоминание разницы между RAI и RAW имело бы смысл.
Для приведения RAW и RAI друг к другу WoTC имеют официальную эррату и пользуются ей, а вовсе не "здесь мы написали так, а здесь - наоборот".
> Еще раз ДнД модульная игра и мастер сам решает какие опциональные и альтернативные варианты, правила, классы и тд. включать, а какие нет. Это варианты, но они есть. Если мастер решает воспользоваться вариантом, противоречащим кор правилам, но опубликованным в оф книге Визардов, значит это исключение.
Конечно, мастер может "воспользоваться вариантом, противоречащим кор правилам, но опубликованным в оф книге Визардов", собравшей популярные хоумрулы и правила других ролевых систем, не проходившей плэйтеста и по признанию самих WoTC, не находящейся в финишном состоянии (последняя часть, правда, была ответом на вопрос про новые части серии UA, а не про конкретное издание).
Это будет означать, что мастер играет не по RAW, вот и всё. Это абсолютно нормально, и хороший мастер обязательно предупредит о таком игроков заранее. И своеобразная "модульность" правил действительно присутствует. Просто, если в принятом вами наборе рулсов кастеры используют ману/варвар имеет абилки рейнджера/паладины бывают CE и прочие вещи, несовместимые с корбуками - вы играете не по RAW.
кто состоит из одних костей.
Тут пати приключенцев никак не справится. Необходимо создать институт, в котором для выполнения столь масштабной задачи будут обучаться экологи, логисты, экономисты, проповедники и силовики. Создать службу егерей, которые будут следить за тем, чтобы на местах не создавалось перекосов в численности видов, и при необходимости открывать сезоны охоты, штат лесничих, которые будут защищать место заселения от браконьеров... Для правильного выполнения задачи потребуются знания об экосистемах, которые намного превосходят текущие, то есть создание различных НИИ, которые потянут за собой другие научные отрасли...
Тысячи рабочих мест, созданная с нуля инфраструктура, обогащение природы в противоположность привычному хищническому отношению, развитие множества сфер науки. И кто- то еще смеет утверждать, что паладин занят злым делом?
Здесь поступки оцениваются по степени соответствия какому-то идеализированному образу "Вселенского добра"?