Жиза. / веганы

веганы песочница 

Жиза.

Странно, но я не могу назвать тот момент, когда я решил, что теперь я буду есть мясо, и какие причины у меня для этого были. Я просто делаю то, что принято в моей семье и обществе, не подвергая это сомнению.
Да, я тоже. Иногда мне кажется, что у меня есть разумные причины есть животных, но,
Подробнее
Странно, но я не могу назвать тот момент, когда я решил, что теперь я буду есть мясо, и какие причины у меня для этого были. Я просто делаю то, что принято в моей семье и обществе, не подвергая это сомнению. Да, я тоже. Иногда мне кажется, что у меня есть разумные причины есть животных, но, правда в том, что эти причины никогда не предшествовали моему пищевому поведению, а являются рационализацией post factum. Как и все люди в моём обществе я был приучен есть животных. Но, однажды я подверг сомнению эту практику. Узнав больше я обнаружил, что убийство и эксплуатация животных ради еды не более чем жестокий обычай, следовать которому у современного человека нет никаких оправданий. Так что я принял осознанное, ответственное решение и изменил свой образ жизни. Ты похож на члена какого-то культа или секты.
веганы,песочница
Еще на тему
Развернуть
Держи нас в курсе
LostRain LostRain 03.07.202122:10 ответить ссылка 10.2
Вообще это вин-вин ситуация для людей и животных. Их вид точно не вымрет, так как они нужны нам, а мы получаем вкусную еду. Тем более хищники и природа с ними обращались куда хуже нас.

Конечно же было бы круто, если бы мы изобрели менее болезненные способы их убийства или содержания, но пока обходимся как есть. Думаю, что воинственным веганам лучше бы стоило как раз поискать более гуманные способы производить мясо, а не осуждать других людей за то что они его едят.
Можно пожалуйста без странных сравнений, чайников наливающих в много кружек и всего такого. Так как это вообще никак не относится к текущей теме.
Что общего у ворона и письменного стола? Ты в этом сравнении придерживается какой-то своей странной безумной логике. Животные НЕ люди, и поэтому ты не можешь сравнивать с роту и корову. Ты можешь сравнить участь уличной кошки и свиньи на ферме. Это да.
Сироту и корову*
Спасибо, но я и так понял, что у LostRain двойные стандарты по отношению к людям и животным.

Странно правда, что ты видишь в этом достоинство его аргументации, а не слабость :-)
Number02 Number02 04.07.202109:34 ответить ссылка -6.4
я всегда говорил - нахуй эти предубеждения. давайте жрать сирот - они всё равно никому не нужны.
fgsdg fgsdg 04.07.202110:49 ответить ссылка 2.4
Да они не вкусные нихрена.
Сирота не выращивается на качественных кормах, никто не следит за его физической активностью. Нахрен они такие нужны?
дичь есть дичь. чтож теперь и от медвежатины отказываться?
fgsdg fgsdg 05.07.202111:33 ответить ссылка 0.0
Животные не люди, зато люди животные. И все что есть в человеке произошло из животных.
Человек достиг наивысшего развития в плане интеллекта, но его "отрыв" куда меньший чем многие люди отдают себе отчет. Есть животные которые обучаемы осмысленной речи, есть животные которые хорошо решают логические задачи и используют/мастерят простые инструменты, есть животные способные проявлять заботу и сопереживать больше какого-нибудь банального материнского инстинкта. И уж тем более они способны испытывать страдания. Все что есть в человеке не является чем-то принципиально новым в плане эволюции, и является лишь наивысшей точкой, стоящей не так уж далеко от других высших животных.
Так что извините, сравнения уместны, если вы только не верующий и не думаете что в человеке какая-то особая божественная искра, которой нет у животных.
psys psys 04.07.202114:14 ответить ссылка -0.7
У человека больше прав над другими существами, и жрем мы их с позиции силы. Они не соглашаются на это сами. Растения кстати тож не рады когда их жрут. Не хочешь жить в таком мире - жри камни или лицемерь пожирая живые организмы в виде овощей, который так же страдают и их клетки так же дохнуть, но вот активно кричать они тебе об этом не могут. И думай что ты от этого хороший и не доставляешь кому-то страданий. Людей мы не жрем лишь потому что другие люди могут за это дать отпор. Другие твари отпор дать не могут. Особенно морковка.
Fotir Fotir 04.07.202122:56 ответить ссылка 0.9
У растений нет развитой нервной системы, не утрируй. Им нечем быть нерадыми.

Забавно вообще как из моего ответа к "люди и животные разные" мне ответили "люди это тоже самое что и растения", и, подозреваю, оба эти коммента еще заплюсуют.
psys psys 05.07.202100:40 ответить ссылка -0.7
Но многие растения так или иначе реагируют на раздражители и даже способны оповестить о них соседей. То что мы не способны понять страдание огурца и помидорами ещё не значит что он не страдают.
Значит ты лицемер. Любая клетка будет реагировать на возбудителя, развитая нервная система позволит лишь этим клеткам делать это более организованно. И даже деревья реагируют на боль, но медленней твоего восприятия.
Fotir Fotir 05.07.202122:00 ответить ссылка 0.0
Я не лицемерю, я даю критерий способности испытывать страдания и отмечаю, что это не тоже самое что реагировать на раздражители. Страдания это больше чем простое реагирование на раздражители, это сложная мозговая деятельность, есть качественный переход из одного в другое.
И пусть четкой границы нет, можно провести условную границу точно включающую существ способным к страданиям.
psys psys 06.07.202111:14 ответить ссылка 0.0
Я не спорю, что мучать животных плохо и аморально. Однако сравнивать человека и животное в данном контексте неуместно. Но если вам так хочется это делать, и вы ставите равно между людьми и животными тогда вот вам новость - животные друг друга жрут. И раз уж мы приравняли человека к животным - что мешает в таком случае человеку жрать животных? Волки жрут оленей и не запариваются над аморальностью этого процесса. Смерть от укусов и кровопотери куда мучительнее смерти от огнестрела. Так какого рожна я должен считать аморальным поедание животных?
Люди как бы тоже долгое время друг друга жрали. А потом это преобразовалось в постоянные войны между друг другом, массовые убийства ради земель и ресурсов. Ибо кроме межвидовой конкуренции существует и внутривидовая конкуренция.
Это вещи вполне нормальные и естественные, долгое время никак не осуждаемые. Пока человек не пришел к такой противоестественной и совершенно искусственной вещи как мирное сосуществование. Предпосылки к этому не были моральными, однако ныне мы считаем такое поведение моральным. Еще недавно на пацифистов смотрели как на уродов, а сегодня это норма в многих странах. И весьма классная норма, уменьшающая количество страдания в мире.

Так вот, к чему это я - почему бы не придумать еще какую-нибудь противоестественную и искусственную вещь что бы уменьшить количество страдания в мире? Понятное дело что на этом насилие в мире не закончится, но какой-никакой свой вклад сделать можно.

Ни к чему не призываю, просто для размышления.
psys psys 05.07.202102:15 ответить ссылка 0.6
Ладно. Уел.
Все просто, в тебе триллион бактерий и постоянный геноцид живых организмов. Если "роскомнадзор" то ты сохранишь жизнь миллиардам жизней (ну так это работает в их логике) , поэтому всем надо "Роскомнадзор" ради гуманизма и добра.
Fotir Fotir 05.07.202122:07 ответить ссылка 0.0
Если хочется спорить со мной, то не стоит бегать за мной по комментариям что бы доказывать одну и ту же мысль. Одной ветки более чем достаточно.
psys psys 06.07.202111:15 ответить ссылка 0.0
Если ты наступил на муравья то могу я за это наступить на тебя? Если ты оторвал листок у цветка, могу я оторвать у тебя палец? Если ты убил мышь, могу я убить тебя?
Чувак, у тебя большие проблемы с мозгом и умениям что-то сравнивать.
Fotir Fotir 04.07.202113:27 ответить ссылка 1.0
Об этом твоем взвешенном рациональном решении тебе старший брат-веган по секте рассказал, да?
Akahara Akahara 03.07.202122:13 ответить ссылка 11.6
У всеядных организмов растительный белок усваивается значительно хуже чем животный, что означает что вегану приходится жрать больше, что в свою очередь приводит к перегрузке пищеварительных органов и общему истощению организма. А так да, жестокий обычай без оправданий.
DodgeRT DodgeRT 03.07.202122:14 ответить ссылка 11.1
Ну вот тебе научный источник о том что веганы имеют большую склонность к инсультам https://www.bmj.com/content/366/bmj.l4897
Вот про ухудшение иммунитета https://journals.lww.com/epidem/fulltext/2007/09001/The_Effect_of_Vegetarian_Diet_on_Immune_Response.649.aspx

Я не против вегетарианства, просто блядь держи его при себе а не размахивай на людях.
Пусть говорит это добавляет разнообразия.
Где в твоих ссылках говорится "вегану приходится жрать больше, что в свою очередь приводит к перегрузке пищеварительных органов и общему истощению организма."?
Number02 Number02 04.07.202100:27 ответить ссылка -6.6
А я просто люблю вкус мяса. И оно приятно насыщает.
А мне просто нравится есть мертвых существ
Ага, чувствуешь себя победителем
Но ведь веганы делают тоже самое, жрут умирающие организмы, но в гораздо больших количествах.
Fotir Fotir 04.07.202113:30 ответить ссылка 0.1
Просто ненавижу кур, не доверяю корова, а свиньи ведут себя свиньи
faustoun faustoun 03.07.202122:17 ответить ссылка 7.5
Тебя Алиэкспресс усыновил?
Kalrh Kalrh 04.07.202100:45 ответить ссылка 1.2
Почему принято? Просто мясо вкусное. Поэтому его и едят, никаких особых причин не нужно.
А хули нет-то? Если мясо вкусное и безопасное, то какая разница, в какой форме оно было? Мясо есть мясо!
А если насекомых? А если глина? А если собаку? А если подгнившее мясо оленя? А если подгнившее мясо акулы?

Миллионы людей едят то что тебе кажется странным, но никто из них не указывает тебе что делать.

В обратку. Знаю пару людей которые не понимают как можно есть лук. Для них это равносильно каннибализму.
Kalrh Kalrh 04.07.202100:53 ответить ссылка 0.5
Никто не указывает мне, что мне не следует есть людей? Ты уверен в этом?
Number02 Number02 04.07.202100:59 ответить ссылка -2.3
Я боюсь представить тот диалог в котором тебе это указывают.

*
-Выплюнь!
-Но пофему?
-Выплюнб, тебе говорят!
-Но фкуфно ведь!
-Блеа.... Nummber2, не надо есть людей! Это не прилично!
Kalrh Kalrh 04.07.202101:06 ответить ссылка 1.0
Я смеюсь над абсурдностью возможности такого диалога.
Если для тебя это не очевидно, то тебе вообще не следует лезть в полемику с веганством.
Kalrh Kalrh 04.07.202101:42 ответить ссылка 1.0
Ну, то есть ты не против того, чтобы люди желающие есть других людей имели возможность беспрепятственно (без учёта сопротивление своих жертв) делать это.

Я тебя понял.
Number02 Number02 04.07.202102:06 ответить ссылка -6.0
Ну то есть ты опять ни хуя не понял, ок.
Kalrh Kalrh 04.07.202102:13 ответить ссылка 0.2
Ответь прямо. Ты не против того, чтобы люди желающие есть других людей имели возможность беспрепятственно (без учёта сопротивление своих жертв) делать это? - Да или Нет?
Number02 Number02 04.07.202102:16 ответить ссылка -1.6
Ответь прямо, ты - толстый троль, или реально настолько долбаеб? Канибализм и хищничество - это полюбому не одна и та же шняга. Если ты считаешь, что животные равнозначны людям - потусуйся в стаде диких кабанов, или зазимуй с медведем. Да даже просто блять корову в свою квартиру запусти. Посмотрим, через сколько тебя сожрут, затопчут, или как скоро тебя заебет говно в квартире.
Ты же знаешь, про прионные заболевания, передающиеся при поедание людей ( При всем желании, это было бы слишком опасно.
Экие странные доводы приводят порою веганы. Где-то я их уже слышал. А, точно. "Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь!". Уровень обоснования тот же. Если я сегодня слушаю рок, это не значит, что завтра я стану слушать рэп. Если я сегодня бреюсь бритвой, это не значит, что завтра я начну из газовой горелки щетину на лице опаливать. Так и тут. Я не ем разумных существ, потому, что считаю это неэтичным, но я ем неразумных существ, потому, что моя этика это позволяет, а они вкусные.
Веганы, которые просто берегут свой организм и/или окружающую среду - одна порода. К ним претензий никаких.
Веганы которые пытаются насадить это всем остальным продвигая мясозаменители в традиционно мясных блюдах, а также вопящие об этом на каждом углу, как ты - вот это культ.
Для веганов, которые кормят веганскими заменителями облигатно плотоядных питомцев, таких как хорьки и коты - для них отдельный чан.
DEM 404 DEM 404 03.07.202122:44 ответить ссылка 10.9
Потому что они не настоящие веганы, а ебанутые, которым захотелось поиграть в веганов. Идёт себе человек по улице, вдруг раз -- ебанулся.
И на что он смотрел в тот момент, как ебанулся, тем он и стал.
Hagh Hagh 03.07.202123:00 ответить ссылка 9.2
Но суть он верно изложил. Пропагандисты не веганы, а пытаются придать своей жизни смысл и значимость посредством борьбы с/за. Из-за таких же проблем самоидентификации половина западной студентоты вступает в секты БЛМ, СЖВ и т.п.
А например аболиционисты, это тоже была секта?
Number02 Number02 03.07.202123:13 ответить ссылка -5.2
Скажем так, там наверняка тоже были сектанты для которых важнее было не отменить рабство, а рассказать тебе как ОНИ с ним борятся и объяснить почему ты тоже должен.
Некорректное сравнение мясоедства с рабовладением, но раз уж начал...
Есть разница кому объяснять. И как тоже.
Некоторые даже никак на это не могут повлиять и им такая навязчивая агтиация совсем не интересна.

Я могу на тематических формах рассказывать какая охуенная серия игр квейк и как мне заебись до сих пор в них играть. Создать канал на ютубе с завлекающими видосами. Стримить и учить играть проявивших интерес.

Или ворваться к тебе и упрекать, что вот ты сидишь срёшь, а мог бы в кваку играть. Я вот играю, а ты нет и это из-за таких как ты она не популярна сейчас.
Давай будем последовательными. Аболиционистам выступавшим против рабства тоже говорили, что им следует удовлетворится просто тем, чтобы самим не иметь рабов, и не навязывать другим людям своё мнение(да, мясоеды далеко не первые придумали так отвечать). Если в этом конфликте мы выступаем на стороне аболиционистов, то и к веганам у нас не должно быть претензий в том, что касается навязывания другим людям своего мнения.

Вообще. Мы все всегда навязываем другим людям своё мнение. И даже больше. Например, в том, что касается работорговли, пыток, изнасилований, убийства, каннибализма и много чего еще, мы не только говорим другим людям, что они не должны этого делать, мы еще и угрожаем им наказанием, и силой заставляем их остановится, если они не соглашаются с нами.

Или вот еще один пример. Защитники мяса любят говорить веганам, что им не следует указывать другим людям, что им следует делать, тем самым указывая веганам, что им делать. Требование «Не говорить другим людям, что им делать» противоречиво, высказывая его человек в то же самое время нарушает его.
Number02 Number02 04.07.202100:14 ответить ссылка -5.9
Как веганы относятся к свежерожденым пиздюкам, которые пьют грудное молоко?
Зачем ты прибежал за мной в другую ветку обсуждения и задал тут вопрос ни как относящийся к тому, что я тут обсуждаю с другим человеком?
Number02 Number02 04.07.202100:31 ответить ссылка -2.8
Но ведь по существу спросил. Так как вы к ним относитесь?
Если ты хочешь последовательности и серьёзного обсуждения, то придётся отказаться от аналогии с аболиционистами.

Повторюсь: иметь рабовв и есть мясо - вещи разные. Под поедание мяса на равне с остальной пищей у тебя организм заточен. Это конечно нельзя считать настолько необходимым для жизнедеятельности, как дыхание например, но и не является исключительно прихотью.

Давай возьмём ещё примеров связаных с обсуждаемым лишь тем, что можно что-то делать, а можно и не делать.
Ты можешь отказаться от секса и мастурбации, придумать какую-нибудь рационализацию под это и от всех остальных начать требовать прекратить ебаться, мотивируя тем, что ты осознал что это всё просто обычай и так принято, а на самом -то деле человеку не нужно, а значит окружающим с этим жестоким неоправданным обычаем стоит завязывать.
Главное ведь то, что человек не умрёт тут же, как только откажется и это является главным доказательством не только ненужности, но и вредности секса. Это конечно приведёт к ухудшению качества жизни, но само по себе не убьёт.

> Мы все всегда навязываем другим людям своё мнение.
Возможно ты путаешь навязывание и высказывание мнения?

Работорговля, пытки, изнасилования, убийства, каннибализм и много чего ещё запрещаются законом, но не везде. Организвать своё государство и запретить там есть мясо на законодательном уровне вполне нормальное решение и я предложил бы гиперактивным веганам этим и заняться.
Можно даже там законом разрешить мучать своих питомцев, ограничивая их рацион, но за границей такого государства люди всё ещё будут считать это жестоким обращением с животными.

Ещё один пример тут непонятно к чему. Тебя именно эта формулировка не устраивает? Можно говорить веганам, что тем не стоит указывать другим людям что им есть.
Аболиционистам выступавшим против абсолютно законного рабства тоже видимо следовало просто организовать своё государство без рабства, а не бороться за освобождение рабов в своих странах. Верно?
Number02 Number02 04.07.202110:48 ответить ссылка -3.2
см.п.1
"Защитники мяса любят говорить веганам, что им не следует указывать другим людям, что им следует делать, тем самым указывая веганам, что им делать."
Хорошо я в следующий раз просто буду бить в ебло , если тебе не нравиться как тебе "навязывают свое мнение"
Веганство - личный выбор, в отличие от рабства, которое ты упомянул ниже. Что делать со своим телом - личное дело каждого, вопрос морали по отношению к животным тоже личное дело каждого, с индустриальным производством мяса и влиянием его на окружающую среду посложнее, тут факты действительно говорят против него, но я уверяю тебя что если каждый человек с которым ты теоретически можешь поговорить станет веганом - проблема грязного производства не исчезнет. Веганство это привилегия, доступна только тем, у кого есть деньги, время и доступ к пище, не являющейся продуктом вредного для среды производства. Мясо и прочее - дешёвая и энергетически богатая еда, и к сожалению много людей нуждаются в ней просто финансово.
Ну, животные тоже не выбирают, чтобы их убили и съели.
Number02 Number02 04.07.202100:33 ответить ссылка -3.4
Природа вообще страшная штука. Организмы друг друга не только едят, но и насилуют и даже убивают ради забавы. Проецировать свою мораль на другие виды опять таки личное дело каждого.
Тебе уже сказали что проецировать свою мораль на другие виды - личное решение каждого, можешь успокоиться. Животные не являются участниками человеческого общества, поэтому сравнение с рабством некорректно. Если бы они могли дать что-то кроме своих тел, или вести осмысленные взаимоотношения - тогда ты был бы прав и это была бы эксплуатация. Но в реальности для них нет абсолютно никакой разницы убьёт их волк или фермер Пётр. Разница есть только для тебя. Их жаль тебе. С ними так не хочешь поступать ты. Следственно это твоя проблема, а не чья-то ещё.
Никто не запрещает тебе пытаться переубедить остальных людей, поэтому мы, собственно, и люди, но консенсус пока что в том, что ты дурачок.
Раб - человеческое существо, которое может участвовать в обществе. Корова - кушает травку, и скушает бюллетень, если ты дашь ей избирательные права. Твои эмоционально заряженные аргументы выглядят всё более нелепо.
Но даже для такого, казалось бы очевидного, решения как отмена рабства потребовалось мнение большинства участников общества, имевших на тот момет право на волеизъявление. Потребовалось убедить людей в том, что эксплуатация других людей неприемлима и неэффективна. Ты пока что в очередной раз убеждаешь меня в том, что ты очень жалеешь скот.
Конечно же, есть люди, чья способность участвовать в общественной жизни не превышает таковую коровы, мы можем подумать об безнадёжно умственно отсталом ребёнке или о ребёнке маугли. Я так понимаю, таких людей можно есть, да?
Number02 Number02 04.07.202108:29 ответить ссылка -2.7
Почему ты так хочешь иметь рабов, ебать детей и есть людей?
Потому что он веган. Они злые.
А я просто ел мясо потому что оно было на столе в том или ином виде. И до какого-то момента я не задумывался, что это такое, откуда оно берется, чем отличается от других продуктов типа лука или помидоров.
Но однажды я спросил у мамы, что такое мясо. И она рассказала мне, что это плоть пищевых животных, которых специально выращивают, чтобы получать от них мясо и другие продукты. Позднее она рассказала мне о мясных комбинатах, я узнал, что есть бойни, как производятся колбасы. Увидев, что в своей сути несёт мясная промышленность, я изменился. Будто что-то взорвалось внутри меня. Я будто сам почувствовал то же, что испытывают животные, рождённые для нашего пропитания, выращиваемые и идущие на смерть, чтобы у нас на столах было мясо.
И преисполнился. Я перестал есть мясо, как будто это просто еда. Теперь акт поедания мяса для меня - целый ритуал. Бывают дни, когда я ничего, кроме мяса не ем.
Это ни с чем несравнимый дар самой Смерти нам, живым. Это не тупой холодный помидор (хотя я очень люблю помидоры), который ничего не чувствует. Это было, например, теплокровное млекопитающее с развитой нервной системой и зачатками разума. И эти божественные сочные куски его плоти несут в себе его страх, боль, желание жить. ЖЕЛАНИЕ ЖИТЬ!
Камдым движением челюсти теперь я благословляю Вселенную, Эволюцию и мясную промышленность за то, что жизнь этих животных стала жертвой моему выживанию и гедонизму.
Храни Поток всех, кто в этом участвует.
А вегетарианцам предлагаю попроситься на мясокомбинат в качестве сырья.
Аминь!
Ну ты и душнарь.
Скажи, ты припёрлось сюда потому что на всех научно-просветительских и веганских форумах тебя забанили за занудство?))
Там все задохнулись от душноты.
Чё там по витаминчику В12?
Без молочки организм похерится.
Теперь они размахивают таблетками, типа их из воды, грязи и воздуха дедают в промышленных масштабах.
Начальник, этот пидарас опять обосрался! Идите баньте его нахуй, я ним сидеть здесь не буду блять! Я не буду с этим говноедом сидеть!
reiter reiter 04.07.202107:05 ответить ссылка 2.2
Автор идиот с промытыми мозгами.
Никакого отношения к "обычаям" предание мяса не имеет.
К обычаям можно отнести определённые блюда, но не всё мясо в целом. Наш организм заточен под универсальность и может в переваривание и освоение мяса/рыбы/молочки фруктов и овощей.
Как и у медведей. Они тоже могут жрать всё.
И жрут.
И мы жрали и жрать будем.
Про "животные не выбирали", животные потому и относятся к животным, что их когнитивные способности сильно ограничены.
Даже такой даун как ты, в несколько раз разумнее их и способно на какие-то размышления.
Да, они могут чувствовать боль. Поэтому кормовых животных надо убивать быстрее и без мучений.

Сегодня в честь тебя, сожру большой кусок говядины, и ещё больше под шашлыки замариную.
А я ем мясо, потому, что оно вкусное. И, если, что б мясо было вкусным, корову\цыпленка\прочуюживность потребуется пытать круглые сутки, ДА БУДЕТ ТАК! Искусственно выращиваемые животные всего лишь съедобная биомасса, не связанная с дикой природой. И мне насрать на страдания этой биомассы.
Защищать и охранять надо дикую природу, а не страдать херней, как всякое веганское мудачье.
riffraff riffraff 05.07.202118:42 ответить ссылка 0.9
Странно, я щас смотрю, многие мои сообщения вообще пропали.
Number02 Number02 09.07.202121:43 ответить ссылка 0.0
а у других ничего ни у кого не пропало, мистика.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
КТО-ТО: УЧИСЬ НА СВОИХ ОШИБКАХ
Я. КОГДА УЧУСЬ НА СВОИХ ОШИБКАХ:
подробнее»

жиза ошибки

КТО-ТО: УЧИСЬ НА СВОИХ ОШИБКАХ Я. КОГДА УЧУСЬ НА СВОИХ ОШИБКАХ:
Vegan cheesecake Just saw 2 vegans having sex in public These people have no shame
^ drgrayfan
1383141*
1883149
подробнее»

веганы веган NSFW

Just saw 2 vegans having sex in public These people have no shame ^ drgrayfan 1383141* 1883149
^©PROPENCOMICS (tf) ©PROUFICPENCOMICS