Ой конечно же, развитие и завоевание такие разные вещи и совсем не совместимые.

Про сознание народа. Аж нифига подобного мы про народ сказать не можем, так как в угоду тех же князьев благополучно все эти земли, а вместе с ними и народ, поделились и раздробились после смерти Ярослава Мудрого (который, как это не иронично, отличился тем что восстал против собственного отца, когда тот потребовал с него ежегодную дань). А до него многие племена тех же полян, древлян и кривичей противостояли тем же князьям и их дружинам, которые зачастую вели такую же завоевательскую политику как те же монголы или любой другой завоеватель. Про веру я бы вообще на твоем месте не вспоминал, потому что то как ее принимали, выбирали и насаживали - это тоже вопрос неоднозначный. Но за ним четко видны опять же личные амбиции князя, который преследовал свои личные цели породниться с Византией.

Ты сам раньше про то что славяне между племенами только так бегали, а тут вдруг их ничего не объединяет. Я почему монголов вспомнил. "Развитие" которое принес Рюрик и его потомки, примерно такое же спорное, как "развитие" которое принесли монголы. Почему то не ринулись все славяне к брату-варягу освободителю в свое время. Почему-то этот же варяг или князь с дружиной, называй как хочешь, имел привычку брать дань, подчинять и жестоко наказывать, если кто-то подчиняться не хотел.

Инфраструктуру развили? Это вот этот знаменитый торговый Путь из варяг в греки?
А мне кажется что монголы тоже что-то подобное делали, например, Шелковый путь, по которому при содействии (я повторюсь - содействии) тех же монгол в свое время прошлись и Карпини, и Марко Поло, и прочие.
Или из-за того что Шелковый путь проходил не прямиком через Русь, ты отвергаешь это как соизмеримый фактор?
Или до варяг славяне не могли в торговлю? Интересно что арабские дирхамы 8 века тогда делали в том же Киеве.

Конечно же славяне ничего сами не развивали, а то что у упомянутых мною древлян был уже свой князь Мал, до прихода Игоря со своей дружиной, это конечно не считается. А как же, ведь только варяги владели секретными технологиями развития инфраструктуры.

Еще не известно каким образом варяги пришли к власти, так как судя по тем же летописям, в Ладогу их призвали решить конфликт между племенами славян и угро-финов или славян и славян. Но варяги решили остаться. Это одна из версий. По другой - они просто завоевали и подчинили эти земли себе.

Как видишь, завоевание и развитие часто идут бок о бок. Все в жизни относительно, и те же варяги застали славянские и угро-финские племена относительно себя примерно на том же уровне, на котором монгольский хан застал русские княжества, относительно своей империи.

"сам такой" это так не работает
спор в чем? в понтах? князь выше чем племенной вождь
тогда хан - это понятие какое? царь - это понятие какое? мы будем сравнивать понты и уровни?

По той же аналогии, которую ты предлагаешь брать за основу - до монгол - князья русские были разрозненные, аналогия с теми же племенами славян/угро-финов/кого угодно. Монголы завоевали или объединили через договоренности все или почти все княжества и в том числе защищали их от внешних интервентов (что не мешал тем же князьям драться между собой, прямо как племенам славян).
Те же монголы помимо разрушений, принесли много новых вещей и изобретений на запад, невиданных до этого на этих землях. Порох и взрывчатые вещества, компас, прообраз печатного станка, который позволили привезти Марко Поло. Да, все эти идеи взяли из Китая, но факта это не отменяет. Собственно зачастую монголы высылали посланника, который предлагал - "подчинитесь либо война". Те кто мирно подчинялись монголам, тех они подчиняли себе зачастую без боя.
И получается что именно под монгольским игом впервые в истории такое количество славянских земель и русских княжеств было объединено под предводительством одного верховоного правителя - хана, которому в летописях давали титул - царь.
Но что мы теперь Монголией называемся? Это же наше наследство! Хвала монголам которые нас объединили, нас защищали, а за это просили дань, тот же налог, который был десятиной, то есть 10%? Да во времена крепостного права с крестьянина брали больше. Да СЕЙЧАС налог блин больше, чем тогда монголы брали.
Но нет, мы решили копнуть дальше. Мы решили спорить кто из нас наследник варягов, которые пришли на территорию славян и начали там все "организовывать".
А те же варяги (ну или славяне под предводительством варяг, если хочешь) часто использовали те же методы, что и монголы. Взять те же племена полян, которые несмотря на то что были славянами, не спешили почему-то присоединяться к продвинутому и развитому князю Олегу, который мог в инфраструктуру и другие великие дела. По этому Олегу пришлось сменить силу личной харизмы на силу физическую в общении с непослушным "братом".
Может еще раз про "непомерную" дань монголам вспомним? А потом заодно вспомним, за что того же князя Олега убили древляне, когда он пришел к ним за "налогом", потому что его дружина после неудачной войны с Византией потребовала от него больше денег. Но Игорь, забрав все что неправильно лежало, решил взять еще, за что его и убили. И что потом княгиня Ольга сделала с Искоростнем вспомним? Сильно от монгол отличается?
Вот за это наследство спорим? Нахрен такое наследство.

Кто и за какую блин реальность цепляется? что могил не нашли? и что? это никак реальность не определяет
это только определяет круг наших текущих знаний и не знаний

а реальность какая? В том что жили славяне и там, и там. Ими управляли варяги и там, и там. Ну или хазары управляли, как в Киеве. Или князь это выше чем хан Хазарского каганата, ты скажешь? Потому что у хана-то наверняка и могилы пышнее и дружина круче. Тьфу ты блин, споры у кого могилы круче. Ты вообще слышишь себя?


Князь это другой уровень, а царь тогда еще выше уровень, правильно? Потому что тех же монгольскогих ханов в летописях русичи называли именно царями, а себя называли князьями и до, и после вторжения. Получается что монголы, которые по сути тоже завоевали/подчинили наши земли, объединили большинство русских княжеств и "все организовали" . Но то что монголы завоевали/подчинили наши земли, тут что славяне перестали считать себя славянами? Или ты скажешь что тут "другой уровень был", что княжества русские уже сложились как организации или маленькие государства, а вот славяне до Рюрика такими государствами не были? А откуда такая уверенность?

Могила Рюрика тоже ведь не 100% найдена. Есть предположения что на Шум-горе, но никаких подтверждений. То же самое что и с Аскольдовой могилой. Какие-то захоронения найдены, но гарантии никакой. Так может Рюрика тоже не было?

Отсутствие захоронений (а точнее то, что такие пока не найдены) не исключает существование государства. Взять тот же Киев. Судя по всему еще до Рюрика им кто-то управлял.
Может быть там управляли хазары? Аскольд и Дир были там до прихода Олега? А как насчет Кия, Щека и Хорива?
Я понимаю что многие считают Кия выдумкой и даже существование Аскольда и Дира ставят под сомнение. Но все из-за чего? Из-за того что могил их не найдено? Отсутствие могил видится не очень убедительным поводом в отрицании существования князей или каких-то других централизированных органов управления. К тому же Аскольдова могила какбы есть, тогда может и Кий не такая уж и выдумка?
Судя по всему все же какое-то вождество в том же Киеве, или в той же Ладоге было и до варяг.

кстати в интернетах уже нашли эти перчатки

70$ и будешь выглядеть как Пол Атрейдес

https://www.oakley.com/en-us/product/94025A

это печенег

это то да, в ЗВ кстати тоже если начать задаваться вопросами, как работает то или иное явление в их вселенной, возникнут несостыковки
но там хотя бы стилистически все приятно глазу выглядит
но вот когда Дюну первый раз смотришь, то тут уже перефантазировали местами, особенно прически

ну я про птичку ничего не говорил, речь была о масках/шлемах/головных уборах
мне такой вариант лично интересен, хотя все светящиеся элементы я бы убрал
такой дизайн для пустыни в самый раз, а в зданиях или там пещерах пусть хоть голышом ходят

спасибо за видео, посмотрю обязательно

просто интересно, что мы - по сути славяне (хотя понятно что в каждом из нас уже намешано куча всего), спорим из-за понятия Русь, которое опять же хоть к нам и относится, но получается что только посредственно, потому как мы - славяне, жили уже на тех территориях которые приобретут название Русь и поселения уже имели.

Это звучит так же нелепо как болельщики в футбол, которые поддерживают сборную на чемпионате мира, но когда ЧМ заканчивается, эти же болельщики начинают яростно поддерживать команды своих городов. И иногда возникают конфликты между болельщиками, что мол "наши" победили "не наших", "ваши" всосали у "наших". Хотя по сути это могут быть те же игроки, которые неделю назад играли за сборную, но теперь они их уже ненавидят, потому что в их сознании это уже "не наши" (другой город).

Киевская Русь это, можно сказать, одно из территориальных названий существования Руси как таковой. То что таких названий можно найти кучу - это тоже понятно. В тех же иностранных картах встречаются названия земель таких как Бела Руссия, Черна Руссия. И в разные периоды, в разных картах разных стран встречаются разные названия.

Но я вот не догоняю эти споры по поводу истоков Руси из-за которых все собачатся друг с другом.
Что в Новгороде, что в Киеве (и еще много где) были поселения славян (полян, древлян или как они себя там называли или с кем себя отождествляли).

Вот послушал на днях Александра Скробача, историка и специалиста по Руси, и Клима Жукова. Ниже кидаю видео.
На 19:20 они говорят что истоки понятия Руси в летописях определены в области будущего Новгорода (Ладога), где жили славяне и фино-угры. Туда призвали варягов и вот их стали называть Русь. То есть такой конгломерат из славян, фино-угров под предводительством варягов приобрел такое понятие - Русь. Хорошо, возьмем на веру эти слова. Условно назовем это Север.

Но, на 29:00 они говорят что на территории Украины или Киева были тоже поселения славян в это же время, правда эти земли были под предводительством хазар. Ну что-то типа как Русь была под управлением Монгольского Каганата в свое время.
Потом с Севера пришли такие же варяги Аскольд и Дирр, на территорию поселений, а именно Киева и либо отвоевали у хазар, либо как-то по другому договорились и начали править в Киеве.

То есть что мы имеем - на севере (в Ладоге) жили славяне, угро-фины и варяги. А в это же время в Киеве (или как эти поселения тогда назывались) жили славяне и хазары, и потом добавились варяги в лице Аскольда и Дира. Хорошо

Но вот что самое интересное вещают эти господа. На 37:00 - государство образовалось на территории Новгорода и пришли в Киев и завоевали Киев либо заняли его и через договоренности между собой. Все земли, которые были у истоков Руси находятся сейчас в России. Тогда такой вопрос. И что? Если бы эти земли находились на территории другого государства Россия сейчас бы себя как-то по-другому называла? Странный вброс и мне не понятно к чему они акцентируют на этом внимание. Типа земли Украины исторически должны принадлежать России? Но по такой логике и Россия, и Украина должны принадлежать странам Скандинавии.

На 41:10 слушаю такие слова "то есть, мы пришли и вырвали у хазар город Киев, подчинили/завоевали".
Тут же вопрос - кто мы? Угро-фины и славяне под предводительство варягов пришли и присоединили других славян под предводительством варягов/хазар?

Если "мы" ассоциируем себя со славянами, то получается что МЫ пришли к НАМ? Мы завоевали нас? Или с кем вообще ассоциируют себя люди спорящие об происхождении Руси?

Получается что спор в чем? В названии? Какой бред. И из-за этого весь спор?