Подробнее
А где Тимми? / Он пытается изучить С++ после своих курсов по Питону
it-юмор,geek,Прикольные гаджеты. Научный, инженерный и айтишный юмор
Еще на тему
it-юмор geek
Подробнее
А где Тимми? / Он пытается изучить С++ после своих курсов по Питону
it-юмор,geek,Прикольные гаджеты. Научный, инженерный и айтишный юмор
Подробнее
А где Тимми? / Он пытается изучить С++ после своих курсов по Питону
it-юмор,geek,Прикольные гаджеты. Научный, инженерный и айтишный юмор
эт по сути уже не один язык, а несколько, совместить которые в одном проекте будет проблематично.
А подход плюсов хорош тем, что твой код редко ломается при переходе на новый компилятор, но всегда можно улучшить код, используя новый стандарт.
ну и вообще, можно проги 20-летней давности распространять в бинарях, а не в сорцах. синтаксис улучшать, а бинарную совместимость не трогать. но ее и так никто не трогал бы, она ж еще от сишки досталась.
а еще можно собирать проги 20-летней давности компиляторами 20-летней давности
совершенно не обязательно упарываться полной обратной совместимостью, чтоб народ понимал правила игры и мог прогнозировать развитие своего кода.
если тебе нужен какой-то код - инвестируй в него время на допиливание его под новые стандарты языка.
Что делает с++ сложным (по крайней мере, для меня) - это стопицот крайних случаев. Его делают какие-то слишком умные люди, которые делают слишком обобщенные подходы, и пихают иди zero-cost abstraction и "и не плати за то, что не используешь" везде. Да, это сильная сторона С++, из-за которой их и выбирают. Но блять. Если посмотреть на концепты (самое свежее, что там есть) - это какой-то инфернальный ад из нескольких вариантов синтаксиса и кучи правил, что можно, что нельзя. Сложно? Да. Из-за легаси? Нет.
о чем я и писал выше. консистентность проёбана в угоду совместимости
Тебе не обязательно изучать Си (malloc, free, и т.п.), чтобы писать на плюсах. (Полезно, не спорю, но не обязательно)
замен полно, но ригидность мышления плюсовиков не способствует их повсеместному внедрению
А если мы говорим о заменах в этих нишах, что там у нас? Rust и D? Ну D популярности не снискал, а Rust набирает ее (самый фап-язык по статистике стаковерфлоу два года подряд). Но он пока сырой. И особенности разработки не позволяет ему (пока) заменить си в области safety-critical.
Ну ещё nim, хуим и прочая экзотика.
плюсовики кичатся своей илитарностью, а ведутся на хайп, как хомяки, лабающие на жабоскрипте. мы вроде как инженеры, должны руководствоваться логикой всё-таки, не?
по моему опыту, кто пробует новые языки - они им находят применение. и радуются потом этому.
но большинство просто вообще ничего не пробует.
В индустрии применяются стопицот языков, от кобола до хаскеля, далеко не одни плюсы. Они занимают на такую большую нишу, посмотрите по вакансиям.
Выбор языка зачастую не рядовым программистом выбирается. Вот нарваться мне раст, ну я сижу, дрочу немного из любви к искусству. Но он редко применяется в продакшне, нет вакансий почти, даже меньше, чем на си. Потому что новый, потому что мало программистов, потому что хуй пойми, что будет. И менеджмент/лиды решают не рисковать. А где-то применяют. Это бизнес, деньги, а не самомнение плюсовиков.
Бьерн Страуструп.
В чем проблема. Раст очень крут в плане безопасности. Во всяком случае, декларируемой. Не знаю, насколько там компилятор не имеет ошибок и насколько ему можно верить. Но тем, где нужна это конечнная упоротая безопасность - в safety critical, раст к пустят долго, потому что не сертифицировано. Продолжут на C/C++ с MISRA код стайлом писать и IAR'ом компилировать...
Для сейф кода доказано что он sound - то есть невозможно написать программу, нарушающую гаратии раста. Понемногу верифицируют стандартную библиотеку - вот атомики не так давно проверили: https://people.mpi-sws.org/~dreyer/papers/rbrlx/paper.pdf
То есть не просто "протестировали", а математически доказали, что ошибок там нет и быть не может. Что до мисра и остального - вопрос времени. Раст уже 5 лет как живой с момента релиза 1.0 (и ещё был сколько-то времени в версиях 0.х), в той же фуксии гугл его юзает как один из основных языков, при этом их любимый го запрещен. Майкрософт для Azure IoT сделал целый фреймворк actix. В общем, живы будем не помрём, развиваемся потихоньку. Даст бог сбросим оковы неудобства и будем писать на чем-то более-менее адекватном.
> Для сейф кода доказано что он sound -
Доказано, что гм... формальная модель sound, или что компилятор не сотворит херню? Ведь компилятор - дохера большая и сложная штука, чтобы ее верифицировать.
Было бы приколньо строить инфраструктуру языка (начиная с компилятора) с какого-нибудь минимального верифицируемого языка, теорем прувера или типо того, поверх которого все строится. (Вот в раст втащили, вроде, некую вариацию пролога для вывода типов, но это другое). Наверняка, где-то сидят бошковитые задроты по type theory, которые таким упарываются.
Ладно, она существует, но де-факто, не де-юре, да и то не везде и ограничено. Ещё был в истории пример, когда с переходом на C++11, подобие на бинарную совместимость таки сломали, и от этого некоторые ортодокс-конторы не переходили на с++11 и новее лет десять. Бедные.
> ну и вообще, можно проги 20-летней давности распространять в бинарях
Угу, и ошибки не исправлять. А дневник компиляторы - ещё больше зло.
По-моему если хочешь современный язык - бери тот же питон, его стараются поддерживать на самом современном уровне, и даже пренебрегают совместимостью. Если нужна совместимость - тут уже С++ без альтернатив.
pimpl.
Кстати, нас самом деле хедеры в си, на в с++ - это топ просто. Вы можете положить в них публичный интерфейс, а все потроха споятать. Такого больше нет ни в одном языке. Вы можете писать public, private, но я открываю ваш файл и вижу как публичный интерфейс, так и приватную реализацию. Глаза разбегаются. А в сишечке хедер открыл, и видно только нужное. Конечно, можно именно интерфейс вынести, как отдельную сущность, но интерфейс - это лишняя косвенность. Да и интерфейс ради одного наследника - возможно, вы что-то делаете не так.
*Минутка дроча на раст и трейты*
фейспальм.жпг
такое везде. в любом языке с модулями. только менее черезжопно: метаинфа собирается при сборке, не надо ее дублировать руками
А если это темплейт класса? Тогда ведь по-любому реализация тоже в h файле?Получается что хедер - это не всегда только интерфейсы.
До модулей я пока не дошёл, спасибо за совет.
вон чувак косяки только в 1 фиче час разбирает:
Безусловно есть Rust, который хорош, но ему было проще, потому что в нем не было огромного легаси и груза обратной совместимости, как у плюсов.
Да что там говорить: вот идет доклад по С++, в зале есть члены комитета С++, то есть люди которые днями только и делают, что изучают язык и его нюансы. И их спрашивают "как думаете, какая семантическая модель этого кода", и *у них разные ответы*. Что уж говорить про простых смертных, а не комитетчиков. Не уверен, что на планете найдется хотя бы один человек, который для любого небольшого сниппета на плюсах сможет правильно ответить, что компилятор с ним сделает.
Питон тоже хреново поступил со сломом третей версии. Зато показал всем, как делать не надо.
В общем, можно долго спорить о том, лучше ломать ли не ломать совместимость, но то что плюсы неподъемные - это факт. Что говорить, это наверное единственный компилируемый язык с *неразрешимой грамматикой*.
как-будто другие языки не делают всего того, что и плюсы. делают, но почему-то спеки в разы короче, поведение интуитивное, компиляется быстрее, сборка параллелится, инкрементально делается и тд.
мсье изволит спиздануть, что нет современных языков с указателями и встроенным асмом?
мсье может пойти на хуй, их полно.
при этом особым образом будут помечены все те загончики, где извращения разрешены
> как-будто другие языки не делают всего того, что и плюсы
Нет. Иначе бы никто не писал на С++, потому что это медленнее и дороже. Думаете, бизнес выбирает С++ из любви тратить деньги на программисто-часы? Есть области, где с и с++ живее все живых. Производительность выше: математика, рендеры, игры, моделирование, высокопроизводительный финтех итп итд. Нет рантайма, меньше код, меньше/нет накладных расходов, прямая работа с памятью (читай: с железом), нет GC - микроконтроллеры, встраиваемые системы, системы реального времени, ядра ос итп итд.
Там, где можно писать не на плюсах, уже пишут не на плюсах. C#, Java, Python, JS - тысячи их. Из замены плюсов и си разве что Rust, но он сырой. Ещё D, но не во всех приложениях применим. Ну и остаются тысячи программ на си и с++ в основе всей инфраструктуры, которые не выкинуть
а вообще вот нафига писать и микроконтроллеры и бизнес логику какого-нибудь финтеха на одном языке? по-моему это тупо. разные задачи требуют разных инструментов.
основная причина, на мой взгляд, - эт оси. оси писались давно и их апи сишное. что в самих осях тоже вызывает кучи косяков. почти все косяки с безопасностью - из-за этого.
нам нужны более человеческие оси, и я надеюсь, в ближайшем будущем появится что-нибудь с wasm-овским апи
Полный бред.
и твой взгляд говно. изучай тему лучше.
jit может выдать более производительный код, чем aot, за счёт предварительного профилирования
А вот ещё есть MLTon, компилятор языка Standart ML, за счёт функциональщины оптимизирует лучше Си. И язык куда богаче, чем си, с++ и даже шарпы с жсами. Но все это не мейнстрим и не везде применимо.
Ещё, если у вас time-critical (управление ебеным роботом, производством, высокочастотный трейдинг, стриминговая передача данных) ваш jit (и gc) заодно идёт нахуй из-за недерменированных задержек.
кстати говоря, jit вполне себе детерминированный. сколько-то раз мы зашли в метод - и он джитится.
про realtime gc ты тоже не слышал
а потом такие вот эрудиты дохуя и говорят: "да хули там, давайте новый проект на плюсах лабать" и вся хуйня идет на второй круг
Про gc в задачах жестокого реального времени я и правда не слышал, буду рад, если что-то скиньте почитать.
Я как раз реалтаймом занимаюсь. И мы тут дрочим кэш мисы, очереди пакетов в сетевухе и QoS PCIe шины, чтоб уменьшить латенси на ... микросекунды.
реалтайм обычно далеко не быстрый. он просто гарантированно реагирует за какое-то время. ну так есть реализации gc, которые дольше заданного времени не тормозят. у ibm есть такая, у azul. эт для явы.
К тому же, как я понимаю, jit приводит к дополнительной косвенности (вставляет trampoline на скомпилированнную функцию), а это кэш (и что хуже, page) мисы, есть задачи, где это критично. Но я могу быть не прав.
да и в игры не грай которые на легаси языках написаны.
байкот поможет и все сразу будут писать на питоняшах-говняшах как в твоей кануре
> а вообще вот нафига писать и микроконтроллеры и бизнес логику какого-нибудь финтеха на одном языке?
Потому что он позволяет удовлетворить требованиям заказчика, на рынке есть программисты?
> оси писались давно и их апи сишное. что в самих осях тоже вызывает кучи косяков
Какие косяки из-за сишного апи, а не сишных внутренностей? Сишное апи позволяет прикрутить что угодно куда угодно.
> появится что-нибудь с wasm-овским апи
WASM - это же LLVM-подобный байткод для виртуальной машины, если я не путаю? Ещё там вроде апи для обмена с JS. Как это соотноситься с ОС? Я Я что-то слышал, что думают над WASM в десктопе (круг эволюционных технологий замкнулся, бля), и там POSIX-подобное API. Лол, посикс - это то самое сишное апи.
но эта хуйня стандартная.
уже есть вм для запуска его на сервере.
далее ожидается дистрибуция кода в этом формате
а там рукой подать до осей, в которых это будет единственным форматом распространения кода, ибо нафига какие-то другие?
ну а апи там наверн будут в виде чего-то типа IDL. мета инфа для линковки в каком-то виде по-любому нужна, но в каком именно - не суть важно.
"знакомство начинается с пайтона, js и php", это только у 300к/сек после 2 недельных курсов.
P.S. Все хейтят JS, но из тройки "пайтона, js и php" JS наиболее похож с C/Java так как базовый синтаксис и операторы почти идентичны, свичнуться JS -> C / C -> JS достаточно легко (да, второй вариант сложнее)
P.S.S Пайтон вообже фу, куча глобальных функций вместо методов и гребанный отступы со "списками". ИМХО
куча глобальных функций вместо методов
Оп, ооп головного мозга детектед. И их не куча: https://docs.python.org/3/library/functions.html. Python - довольно элегантный язык, позволяющий многие вещи писать очень легко и компактно. Другое дело, что я очень считаю что питон, что js непригодными к разработке больших проектов из-за отсутствия компиляции и строгой статической типизации. Напоминает ходьбу по минному полю.
И дроч с сериализованными данными, да. Как впрочем у любых языков с нестрогой типизацией.
К сожалению, тут есть ряд проблем.
1. ТС идеалогически остаётся надмножеством жс и сохраняет его недостатки. Например, там нет перегрузки операторов, что делает очень больно при написании, к примеру, математики (мне было больно)
2. ТС позволяет напихать Any (или что там вместо него) вообще везде и превратиться в жс. Если какой-то говнокод прошел проверку компилятора почему-то, то в рантайме он все равно может заработать на так, как надо. Проблем с труЪ компиляторами меньше. Я видел, как GCC генерируют невалидный код, но редко.
3. Главная проблема тс - программисты на тс. У них жс головного мозга. Вставлять Any как заглушки, если что-то идёт не так? Пожалуйста. Игнорировать крутые фичи языка? Пожалуйста. Там система типов лучше, чем во многих языках, зачем низводите до сишарпа?
Я молюсь чтобы его не добавляли. Свят-свят. Не надо нам этого говна. У нас уже и без того есть Proxy, getter, setter, и это при том, что всё является hashmap. С перегрузкой операторов мы просто сгинем в пучине хаоса. Пускай скалисты с этим ебуться.
> ТС позволяет напихать Any
Это меньшее из зол. Банишь any на уровне линтеров и проблема ушла. Однако - хуй там плавал. Проблема в том что у TS unsound система типов. Ты без всяких any можешь в 3 строки её обмануть и типы не сойдутся. И это без приведения типов, без any, без guards. Сам язык устроен так, что он не может проверить типы наверняка. Если интересно накидаю пример. Но суть такая - ты никогда в большом проекте не можешь быть до конца уверенным, что типы в коде и в runtime -е одни и те же.
> Там система типов лучше, чем во многих языках, зачем низводите до сишарпа?
Я ниже писал уже - система типов сложная и если на проекте нет вменяемого архитектора, то народ просто не может её осилить. А так как привычка писать супер высокоуровневый код с JS осталась, то они просто не могут взять удобные концепты из JS и типизировать её на TS. Это бывает очень не тривиальным.
Имхо, это наследие жс, которое делает боль. Операторы очень удобны, например, всякие векторы/матрицы дрочить через a.mult(b) не особо удобно (или mult(a, b)?).
> Сам язык устроен так, что он не может проверить типы наверняка
Во, это то, что я пытался сказать, но я плохо знаю ТС, поэтому чувствовал жопрй, что там нет статических гарантий. Было бы очень интересно посмотреть на примеры.
Ой да ладно, не вижу принципиальной разницы между a * b и a.mult(b) (а лучше mult(a, b)). Зато невооружённым взглядом видно, что под капотом что-то хитрое. Я очень ценю очевидность.
> Было бы очень интересно посмотреть на примеры.
https://bit.ly/3rttkkA
держи. Тут в m1 попадает arg1.b неправильного типа. Без всяких приведений типов и any. И без guards. Почему? Потому что структурная система типов. Она даёт шикарную алгебру типов и вот такие вот уязвимости в одном флаконе
Спасибо за пример
имхо для этого нужен именно pipe-оператор а не перегрузка
f(g(x)) == f . g x
Второе решается за счёт Typescript. Только сразу скажу, что система типом там зверски сложная. Это не Java/C#. А первое... 1-е никто пока и не пробовал решать :) Компиляция JS в WASM ничего не даст.
для этого в других языках кроме отступов еще используют { } (begin/end привет паскаль/делфи), которые и позволяют не ломать себе глаза при просмотре кода и писать все хоть в одну строку.
Какие-то повторяющиеся простые вещи бывает проще писать в одну строку, но в питоне хрен, будь добёр растягивай эту гирлянду на на три экрана.
- какой-то блок кода стал большим и теперь тяжело соотнести границы глазами.
- в коде стало много строк, которые просто не поместились в одну строну
Эти две вещи ломают картинку. Пока там 2+2 оно выглядит опрятно и прикольно. А чуть какой мудрёж и уже хочешь фигурных скобок\begin\end
А JS скорее двигается в сторону FP языков. Особенно учитывая концепт иммутабельных структур данных (один из самых ожидаемых proposal).
Если нет, то будет тяжко. Как тот кто не осилил говорю.
Да и питон мне для мелкого ускорения того, что можно вручную через оптимизацию автоматическую.
Что касается именно ASM, то современные оптимизирующие компиляторы сделают код на C++ не хуже, чем если бы его писали на ASM руками. Иногда даже лучше. Во всяком случае, если он и будет хуже, то настолько незначительно, что на фоне разницы трудозатрат ее не видно.
Ну, к примеру. Есть ORM entity framework. И есть там такая штука, как lazy loading. Какая красота, не надо писать SQL, не надо джойнты писать, просто работай как с обычным объектами! Ой, почему у меня при итерировании N товаров на странице произошло N+1 запросов в БД и все легло?
С++ язык на века, и на этом точка, всё остальное либо медленное как черепаха либо не имеет столько возможностей сколько даёт С++, удовлетворяя даже самую жирную самку бигимота.
Ну вообще никто, кроме фанатиков, не спорит, что для разных задач разные языки.
"и эти люди запрещают мне ковыряться в носу"
конечно, питон виноват, кто ж еще
О каких текущих абстракциях питона вы мне пытаетесь намекать? На кучу оверхеда даже на инт, на кучу аллокаций/деаллокаций, на кучу косвенности? Ну я в курсе. Смысл вашей три мне не ясен.
люди не шарят в применимости технологий, не шарят, как делать быстро.
и винят технологии, а не своё невежество.
еще и окружающих пытаются убеждать.
и плодят вокруг себя всякие мифы.
Можно делать быструю java, c#, js, haskell и ещё ряд всяких извращений. В определенных условиях или для определенных задач они могут почти не уступать или вовсе не уступать нативному коду. Но не грёбанный питон, который интерпретатор, не JIT даже. Есть несколько реализаций JIT разной степени кривизны. Есть namba - JIT для маленького подмножества питона, чтоб ускорять математику. Там векторизация, параллелизм и прочее. Иногда можно ускорить просто охуенно, иногда не подходит.
Давайте, расскажите, как ускорять питон.
если я шарю в технологии, то не беру ее туда, куда не надо. ну и не рассказываю, как оно медленно и хуже богомерзкого жс
А есть еще ультимативный способ получить овер9000 производительность - оффлайн описание вычислительного графа и отдать его на откуп среде исполнения, которая его векторизует, распараллелит, еще на гпу запустит, а, может, даже на кластере через MPI. А сам код на питоне простой и элегантный. Да, я говорю про всякие TensorFlow и прочие.
Но и плюсцы тоже для такого робота ни к чему.
Если писать что-то больше 500 строк (а роботу наверное нужно больше) то я бы взял любой высокоуровневый язык с гц, который и проще плюсов, и компилятор помогает с типовыми ошибками
Но если брать плюсы, то С++ "эксклюзивов" не так уж и много, а общая база библиотек у питона/жабы будет побольше.
"Пролог", кстати, тоже учил.